Пресса

Анна Наринская: "Разговор нужен, чтобы говорить об истине"

Беседовал Даниил Адамов m24.ru Беседовал Даниил Адамов

В издательстве Corpus вышла книга одного из ведущих литературных критиков, куратора выставок и журналиста издательского дома "Коммерсантъ" Анны Наринской. В сборник "Не зяблик. Рассказ о себе в заметках и дополнениях" вошли не только избранные статьи автора, но и размышления о времени, влиянии искусства, журналистики и многом другом.

В интервью m24.ru Анна рассказала о необходимости разговора в обществе, осмыслении 90-х и функции культурного журналиста.


Фото: m24.ru/Владимир Яроцкий

– Тема разговора проходит через половину текстов в вашей книге. Почему именно по такому принципу были подобраны заметки?

– Это сейчас практически самая важная для меня тема. Я давно думала "в эту сторону", но окончательно эта идея раскрылась для меня, когда я наткнулась на слова Ханны Арендт (они приведены в заметке про закрытие клуба "Проект ОГИ") о том, что разговор и является целью разговора. Она изучала "Диалоги" Платона и увидела, что в них очень часто нет никакого вывода. Участники не приходят ни к какому решению. Весь смысл этого разговора в том, что люди могут высказать такие-то и такие-то соображения.

И я хочу подчеркнуть одну важную вещь, чтобы не происходило путаницы. Это никак не рифмуется с тем, как обстоит дело в нашем теперешнем обществе, где истины нет, а есть только разнообразные точки зрения (как четко это сформулировала Маргарита Симоньян). То, что имеет в виду Арендт, и то, что показано у Платона – обратное этому. Истина есть и в разговоре как-то ее ищут. Но при этом ценность представляет именно мнение или соображение каждого, сказанное по ходу разговора, по ходу этих поисков. Во-первых, разговор дает нам интеллектуальную и нравственную карту сегодняшнего времени, а во-вторых, по ходу разговора, каждый из говорящих сам себя лучше понимает.

Сейчас у нас вышли "Оккупационные эссе" Чеслава Милоша, и эта книга ровно про это. Там Милош еще молодой и спорит с писателем Ежи Анджеевским, написавшим книгу, по которой снят фильм Вайды "Пепел и алмаз" (его ответы в книге тоже приводятся). И отчетливо видно, что этот разговор им обоим нужен для того, чтобы каждый из них сам понял, на чем он стоит. И по ходу дискуссии у каждого вырабатывается окончательное понимание про себя. То есть для начала нужно понять – ты-то сам что думаешь?

– То есть цель разговора не обязательно должна состоять в том, чтобы прийти хотя бы к какому-то согласию?

– Разговор в моем понимании – и есть согласие. Как бы резко не различались мнения участников и как бы резко (но не хамски – это важно) они не были выражены. Разговор – это не отдельные высказывания двух сторон, а некая целостность. Его ценность для участников, в первую очередь, состоит в том, чтобы лучше понять самого себя и услышать оппонента – не согласиться, а просто различить, что он говорит. Услышав его, ты безусловно поймешь себя лучше (в книжке есть заметка про эссе Исайи Берлина об Иоганне Хаманне – так вот оно ровно об этом). А для наблюдателя, человека, который следит за этой дискуссией (например, читает ее опубликованной в журнале) — это возможность понять, какова интеллектуальная и нравственная карта общества. Безусловно, цель разговора состоит в этом, а не в том, чтобы за кем-то осталось последнее слово.

– А такой разговор не приводит к какой-то конфронтации среди собеседников или даже в обществе?

– Конфронтация может случится всегда (хотя при таком разговоре, разумеется, она меньше, чем при теперешнем телевизионно–фейсбучном оре). Ну вот, скажем, Иосиф Бродский перестал разговаривать со своим другом Дэвидом Рифом (сыном Сьюзен Зонтаг) из-за того, что тот написал разгромную статью по поводу книги Гарольда Блума "Западный канон". В этой книге говорилось, что существует абсолютно точная иерархия литературы, в которой главное – Шекспир, ну и так далее. Что абсолютно противостояло тогдашней американской тенденции мультикультурализма, в строну которой склонялся Риф, когда утверждалось, что в каждом маленьком негритянском племени тоже есть свой Шекспир, который совершенно не хуже. Для Бродского, который мыслил иерархиями, такое расхождение было неприемлемым для продолжения отношений.

Ну да, разговор может дойти до того, что ты просто перестаешь с человеком разговаривать. Но лучше пусть она будет, чем люди вообще не будут знать, про что они думают. Или, как на передаче Соловьева, просто будут орать непонятно что, просто ради ора. Разговор необходим для здоровой жизни общества.

Я горжусь такой формулировкой, которую сама породила, она есть в заметке как раз о фильме Скорсезе про издание The New York Review of Books. Весь этот фильм посвящен вопросу, зачем нужны интеллектуалы, и это примерно то же самое, что и "зачем нужны разговоры". Разговор нужен не для того, чтобы найти истину, а для того, чтобы говорить о ней. Вот говорить об истине очень важно.

– В вашей книге очень символично эта тема завершается на тексте про закрытие клуба "Проект ОГИ".

– Я рада, что так смотрится, это и имелось в виду. Да, я думаю, что время таких серьезных и важных для самоопределения мыслящих людей разговоров, к сожалению, кончилось. И такая вещь, как Facebook, с одной стороны, очень сильно на это работает, а с другой – каждый день это подтверждает. Вот каждый день ты туда заходишь и видишь: да, все. Разговоры кончились.

Хотя и "ОГИ" (если иметь ввиду, что он закрылся в 2012 году) довольно долго существовал вхолостую. То есть его время как места разговоров закончилось раньше. Я думаю, что это связано с политикой, с тем что все наше представление о собеседнике теперь исчерпывается одним знанием – он "за" или "против". О чем здесь разговаривать то?


Фото: m24.ru/Владимир Яроцкий

– Если продолжать тему диалога. Ведь у вас вместе с Григорием Ревзиным была совместная программа на телеканале "Дождь", как раз и построенная на диалоге.

– Вот да, кстати – наша программа. Что было в нашей программе, мне кажется, главного и хорошего, а настоящим телевизионщикам и, насколько я понимаю, зрителям казалось плохим? Наша идея с самого начала была в том, чтобы не спорить, а просто разговаривать. И это вызывало множество нареканий.

Нам все говорили, что внешне моя позиция и позиция Григория Ревзина вообще неразличимы для людей. (Нам-то с Ревзиным казалось, что мы излагаем диаметральное противоположные идеи, но это были, конечно, идеи "из одной вселенной"). Говорили, что нет конфликта, нет яростного спора. Люди, которые хотели, чтобы эта программа жила, говорили мне: "Пускай ты будешь спорить с Лимоновым. Ну или с Прилепиным". Потому что тогда действительно будет схлест мнений, мордобой и так далее. А нужно именно это.

– Вы, естественно, опубликовали гораздо больше текстов, чем есть в книжке. Когда вы их отбирали, перечитывали свои тексты, у вас не возникала мысль о том, что "как я могла вообще это написать?"

– С одной стороны, мне дико важна эта идея, что ты имеешь право передумать, изменить мнение (она даже закодирована в названии книги "Не зяблик"). Особенно в России, где все меняется так быстро и время просто волочит тебя. Самые яркие примеры такой перемены мнения в книге -- это статья о Литтелле, которого я воспела до того, как он был напечатан в России и реакцию на которого нашего общества я не смогла предсказать.

Или текст "Постановление о 1990-х". У меня сейчас совершенно не такое мнение про 90-е. Про этот период я думаю сейчас, как Павел Пепперштейн, чьи слова привожу в книге. В одном из своих рассказов он написал, что очень многим людям тогда жилось очень плохо, "но мы людьми себя не считали, ничему человеческому не сочувствовали и были счастливы". Это абсолютно точно выражает ощущение более-менее благополучных людей, молодость которых выпала на 90-е. Это просто идеально сказано.

А с Литтеллом вышло так. Я прочла "Благоволительниц" по-английски (то есть в переводе, книга то по французски написана) и написала статью "на опережение" в защиту Джонатана Литтелла, которого в России еще не читали: "Не надо возмущаться тем, что главный герой эсэсовец…" и так далее. А в итоге выходит эта книга, все ее принимают абсолютно на ура, и я со своей его защитой оказалась совершенной дурой.

И теперь мне гораздо интереснее другое. У нас перевод этой книги вышел в 2012 году, все стояли с бесконечными "белыми ленточками" и восхищались книгой, где предлагается "понять" эсэсовца. Да, человека сложной, знаете ли, судьбы – там он изображен гомосексуалистом влюбленным в собственную сестру – но эсэсовца, лично убивавшего людей в Бабьем Яру. И действительно, Литтелл во многих местах заставляет читателя эмоционально слиться с героем. В этом, конечно, есть смысл. Потому что когда мы думаем о таких ужасных вещах, как война и геноцид, то практически всегда ассоциируем себя с жертвой. Это просто очень естественно. А Литтелл все время показывает: "Нет, ты мог бы быть не только там, ты мог бы быть тем, кто в него сейчас стрелял или включал газ".

Гриша Дашевский, например, считал, что это абсолютно необязательное упражнение – ассоциировать себя с убийцей. Я с ним не то чтобы согласна, но меня задевает то, что мои интеллектуальные соотечественники оказались такими невероятными и практически безоговорочными поклонниками Литтелла.

В Америке и во Франции эта книга вызвала, кстати, невероятную дискуссию. Нигде такого слаженного мнения, хора восторга, что это допустимо в литературе и вообще нужно кому-то, кроме как в России, просто не было.

– Еще в книге вы пишите, что по большому счету функция культурного журналиста – просто рекомендательная. Вы всегда так считали или пришли к этому выводу в течение своей журналистской карьеры?

– Нет, конечно, когда я начинала, то была очень романтических воззрений. Теперь нет. Мы с вами все время вспоминаем Гришу Дашевского – так вот, в книге я как раз тоже о нем пишу. В частности о том, что он никогда к этому выводу не пришел. Не позволил себе прийти. И до конца работал с этой уверенностью, что все можно объяснить. Он считал, что если ты будешь говорить членораздельно, просто и трезво, то сможешь людям объяснить, не только то, что эта книжка хорошая – покупайте ее, а еще и другие основополагающие вещи. Но я пессимистичней Гриши. Я признаю полное поражение интеллектуалов в нашей стране.

– Но ведь есть журналисты, чьи тексты все равно на людей влияют и как-то цепляют, из тех же нынешних или бывших сотрудников "Коммерсанта". Вы, Ревзин, которого мы вспоминали уже, Валерий Панюшкин.

– Мне кажется, это абсолютно точечные и невлиятельные по большому счету вещи. При всем восхищении Ревзиным и Панюшкиным. Хотя растрогать кого-то еще можно. Поэтому статьи Валеры работают. А объяснить почти никому ничего нельзя.

– Раз уж вы упомянули 90-е, то я хотел вот какой вопрос задать. В последние несколько лет стали появляться книжки, которые пытаются осмыслить этот период, и не только книжки, и вся эта история с фейсбуком и фотографиями из 90-х, которые люди выкладывали. Почему это все сейчас началось?

– Во-первых, мы просто отодвинулись от этого времени значительно. Это "осмысление" -- оно же не только в России происходит. В моей книжке есть рецензия на фильм, который сделал канал "National geographic". Он называется "90-е – последняя великая декада".

Для американцев 90-е – это тоже важное и выделенное время. Это конкретное определенный отрезок – с падения Берлинской стены, когда они поняли, что советской угрозы нет и можно жить, не копая бомбоубежища. И до 11 сентября 2001 года, когда эта атмосфера праздника схлопнулась. Сейчас они начали много о том времени говорить, потому что могут увидеть его со стороны. И кстати, многие там тоже считают, что получая удовольствие, слушая Тупака и Курта, пялясь в сериал "Друзья" они упустили что то главное, сделали какую то фундаментальную ошибку.

Но если говорить о России, дело еще и в том, что сейчас, к сожалению, в наше абсолютно политизированное время, любовь к 90-м – это очень сознательный протест. Все эти фотографии из 90-х в фейсбуке, включая людей, которым в то время было пять лет, и фестиваль "Остров 90-х", который Colta провела – это и было воспринято, как протест. Глубокого изучения феномена 90-х, кроме каких-то отдельных статей, я не вижу.

– Ну а как же Залотуха с романом "Свечка" или "Время секонд хэнд" Алексиевич?

– Мне не кажется, что Залотуха вот прямо про это. Вот Алексиевич, да, изучает травму 90-х. Многие люди, например, Татьяна Толстая, ругают ее за ее метод, называют приставкой к микрофону. А я считаю, что главный недостаток книги "Время секонд хэнд" именно в том, что автор – не приставка к микрофону. Это тяжелейше отредактированный текст, там не осталось живых интонаций, а в качестве будто бы реально приведенных примеров используются просто анекдоты, про которые Алексиевич, поскольку она тогда здесь не жила, не знает что они анекдоты. Ее герои говорят, что видели объявления "Куплю килограмм еды", "Требуется уборщица с высшим образованием" – ну что за бред. Так что это не изучение травмы, а авторский взгляд на травму. Он там имеется, да.

- А как вы вообще книжки выбираете для своих рецензий, по какому принципу? У вас полная свобода действий?

- Да, конечно. Разумеется, Елена Нусинова, которая возглавляет "Коммерсант Weekend", может мне предложить про что-то написать и практически всегда соглашаюсь – она замечательный редактор. Но вот эта статья в неделю, эта полоса, которую я делаю – это мой выбор. И она очень сильно меняется, так как я сама меняюсь. Я так много всех ругала… Я не считаю, что это было неправильно, просто от подобного очень устаешь.

Я так много реагировала на какую-то актуальность. Ну не знаю... Прилепин, Шаргунов, Акунин, решивший стать серьезным романистом, люди из списка "Большой книги", какие-то еще нашумевшие книжки, которые мне казались абсолютной стыдобой. И мне казалось, что нужно об этом обязательно сообщить, как-то разобрать их подробно и рассказать, почему они являются этой стыдобой. Сейчас мне это очень сильно надоело. В последние месяцы я все-таки выбираю книги, которые считаю ценными для людей прочесть.


ЗДЕСЬ УПОМЯНУТО