Пресса

"Маску мыши на себя примерить проще". Интервью с Артом Шпигельманом

Григорий Пророков Афиша. Воздух Григорий Пророков

"Воздух" поговорил с автором великого графического романа "Маус" Артом Шпигельманом о том, как комиксы стали серьезными и почему о величайших трагедиях можно рассказывать картинками.

— Прежде чем начать, должен перед вами извиниться. В России пока еще толком нет культуры комиксов — так что нужно представить вас читателям, а значит, снова задать несколько вопросов, на которые вы отвечаете уже двадцать с лишним лет.

— Понимаю. Я вообще зарекся говорить про "Мауса", но для вас сделаю исключение. Представляю, в каком состоянии комиксы в России, — наверное, тут о них знают и понимают еще меньше, чем в Америке времен выхода "Мауса". Тогда все было сильно хуже, чем сейчас, а теперь комиксы, можно сказать, встали на пьедестал, и то нам понадобилось на это 100 лет. В России, я знаю, есть великая традиция карикатур — но не комиксов, не так ли?

— Именно так. Давайте с самого начала: как вы начали рисовать?

— Это как раз случилось благодаря тому, что в Америке такая долгая традиция комиксов. Мне было семь лет, я увидел в магазине сборник комиксов "Mad", которые рисовал Харви Курцман, — и в меня будто молния ударила. Ничего подобного в Америке в то время не было. Это был самый пик холодной войны, везде были сладкие рисунки в духе Нормана Рокуэлла, со счастливыми американскими семьями, "Mad" же был очень радикальный, показывал совсем иную картину. Меня он настолько впечатлил, что я много лет спустя нарисовал целый комикс о том, как впервые увидел "Mad". Я написал в нем, что "Mad" был новым словом в безвкусных 60-х. Журнал говорил: "Весь мир врет. Медиа врут. И мы, авторы "Mad", — часть медиа". Мою маму было очень сложно уговорить купить мне книгу, она больше из вашей части мира, у нас был очень жесткий бюджет. Я изучал "Mad", как иные дети изучали Талмуд.


Фотография: Tim Knox/Eyevine/East News

— А как вы решились превратить комиксы в профессию?

— У меня попросту не было выбора. Как только я понял, что комиксы делают люди, мне стало очевидно, что я хочу быть одним из таких людей. В конце концов я отправился в техникум — обычно в них учили чинить холодильники или автомобили, но в Нью-Йорке был такой, где обучали живописи. Там у меня стали появляться первые заказы: например, мне предложили рисовать ежедневные стрипы в одной газете. Я порисовал их недельку и понял, что это хуже смерти, много лет подряд каждый день рисовать одних и тех же персонажей в одном и том же стиле. В общем, я продолжал подрабатывать, но комиксы, которые я рисовал для себя, становились все более странными. Когда я начал искать, куда бы их пристроить, я столкнулся с миром андеграундных комиксов: Робертом Крамбом, Zap Comix, художниками, которые черпали вдохновение из всего лучшего, что дали миру 60-е: секса, наркотиков, бунтарского духа. После техникума я пошел в колледж, а окончив его, переехал в Сан-Франциско, где как раз собирались все андеграундные художники. Город стал для меня чем-то вроде Парижа 20-х.

— Ну что же, вот тот самый вопрос, на который вы отвечаете двадцать, а то и больше, лет. Как вам пришло в голову сделать "Мауса"?

— (Смеется.) Вижу, вы всерьез хотите с первых букв алфавита начать. Ну что поделаешь. В Сан-Франциско мне предложили нарисовать что-нибудь для альманаха Funny Animals, в США была целая традиция рисовать комиксы про веселых животных в духе Диснея, а это, значит, была андеграундная вариация на тему. Редакторы никак не вмешивались в то, что делали авторы, только спрашивали, сколько комикс займет страниц. Я никак не мог придумать, что же именно нарисовать. В какой-то момент мой друг, режиссер Кен Джейкобс, показал мне несколько старых мультфильмов про Микки-Мауса и сказал: "Погляди! Он же прямо как Эл Джонсон" (чернокожий ритм-н-блюзовый певец. — Прим. ред.). И правда, Микки выглядел как карикатура на какого-то черного музыканта. Я решил, что это ровно то, что я искал, — я нарисую комикс про отношения черных и белых в Америке, только всех изображу как животных. Мне понадобились сутки, чтобы сообразить, что про жизнь черных я не знаю ровным счетом ничего — и ничего хорошего из этого не выйдет. Но в то же время я понял, что всю эту метафору с животными можно использовать для другой, близкой мне истории — и рассказать о том, что пережили мои родители во время Второй мировой. Про холокост и геноцид евреев тогда мало разговаривали, мало писали, произведений искусства о нем почти не было. Тогда, в 1971 году, я нарисовал комикс на три страницы на основе своих разговоров с отцом, но мне было очевидно, что этим дело не ограничится. Через семь лет я вернулся к "Маусу" и взялся за дело основательно, стал брать интервью у своего отца, записывать на диктофон. Я подумывал нарисовать всех людьми, но в итоге оставил животных. В людях была какая-то фальшь. Я не знал, как выглядел тот или иной поляк, тот или иной немец. Семья моего отца погибла, не оставив фотографий, — откуда мне было знать, как они выглядели? В том, что в "Маусе" все изображены животными, две стороны: это вроде как способ немного отдалиться, посмотреть на все с дистанции, с другой стороны, наоборот, нейтральную маску мыши проще примерить на себя.


Автопортрет Арта Шпигельмана, которым сейчас в Нью-Йорке анонсируется его ретроспектива в Еврейском музее
Фотография: thejewishmuseum.org

— А потом вы получили Пулицера, и тут, я понимаю, вся американская культура изменилась: комиксы начали воспринимать всерьез.

— Так и было. Сейчас, оборачиваясь из 2013 года назад, я вижу: произошло что-то невероятное. На самом деле все началось еще раньше, в 86-м: тогда вышло три важные книги комиксов. "Бэтмен: Темный рыцарь", который мне не очень по душе, я не люблю супергероев, "Хранители" — роман с очень интересной структурой, и первая часть "Мауса". Это, конечно, были абсолютно разные книги, но их объединяло то, что каждая была написана в форме комикса и каждая при этом была очень серьезной, явно не предназначенной для детей. Такие книги стали называть графическими романами. Я сам предпочитаю слово "комикс", но тем не менее. Их прочитали и похвалили серьезные критики, книги попали на видные места в магазинах — а потом волна спала, и несколько лет ничего не происходило. Но во второй половине 90-х, вслед за тем как "Маус" получил Пулицеровскую премию, все началось снова: стали появляться новые серьезные авторы, комиксы стали амбициознее и сложнее, о них начали писать серьезные статьи. Теперь ни у кого нет сомнений, что комиксы заслуживают внимания. Забавно, что я хоть и оказался отчасти повинен в популяризации жанра, в свое время полюбил комиксы как раз потому, что они никому не были нужны.

— К слову, о галерейном художнике: у вас же на днях открылась целая выставка в Нью-Йорке.

— Да. В 70-е мне очень хотелось, чтобы у меня появилась взрослая, зрелая аудитория. Читателей было немного, комиксы теряли свое влияние. Нам нужно было заключить какой-то пакт с высокой культурой, чтобы нас полюбили университеты, библиотеки, книжные магазины и, конечно, музеи и галереи. Со временем так и случилось: комиксы много изучают в университетах, их берут библиотеки (а раньше, когда я их приносил туда, мне смеялись прямо в лицо), они приносят деньги авторам и магазинам. А с музеями и галереями до сих пор сложно: всем же очевидно, что комикс проще прочитать, сидя в кресле, чем стоя у стены на выставке. Тем не менее что-то происходит. Мне вот что удалось придумать: я лично никогда не осмеливался сравнивать свои рисунки, скажем, с Рембрандтом, так что на выставке я решил показать процесс. Там висят разные скетчи, наброски, рабочие материалы, вещи в таком духе; это по-своему интересно. На самом деле я очень доволен. Когда-то я мечтал, что люди перестанут на меня смотреть так, будто я занимаюсь чем-то бесполезным и недостойным, когда я говорю им, что рисую комиксы. Теперь так и есть, никто не смотрит косо, а я вообще в музее выставляюсь, как видите...


ЗДЕСЬ УПОМЯНУТО