Пресса

Эллендея Проффер Тисли — о Бродском, диссидентах, об издательстве и о власти

Беседовал Кирилл Головастиков Arzamas Беседовал Кирилл Головастиков

Интервью с американской слависткой, которая издавала Бродского в США и помогла ему эмигрировать.


Карл и Эллендея Проффер и Иосиф Бродский в Сан-Франциско. 1972 год

Эллендея Проффер и ее первый муж, славист Карл Проффер (1938–1984), c 1969 года ездили в СССР, где познакомились со многими неподцензур­ными литераторами. В 1971 году в Мичигане они организовали знаменитое издательство "Ардис", в котором издавали Набокова, Бродского и других авторов, запрещенных в СССР. Профферы были близкими друзьями Иосифа Бродского и всячески помогали ему устроиться в США после того, как власти СССР вынудили поэта эмигрировать. В 2015 году издательство Corpus опубликовало мемуарную книгу Эллендеи Проффер Тисли "Бродский среди нас" (перевод Виктора Голышева).

— Я хотел бы поговорить об отношениях "Ардиса" и ваших героев с советской властью. Скажите, как, по-вашему, "Ардис", издавая за рубежом тех, кого не печатали в СССР, занимался диссидентской деятельностью?

— У нас не было этого слова — "диссидентство". Очевидно, некие авторы были, как сказать, [диссидентски настроены]… Ну, например, Горбаневская — диссидент, но у нас она публиковала стихи, вполне нормальные стихи, не политические.

Единственный настоящий диссидент, который у нас издавался, — это Лев Копелев. Мы издавали много его книг, потому что он наш личный друг, и его главная книга принесла нам много денег, которые позволили издавать другие. Мы его издавали не оттого, что он диссидент, это был друг. Мы хотели сохранить навечно его мемуары, которые были частично о том, как русские солдаты вели себя около Берлина во время войны. Это, конечно, была шумная книга — и диссидентская. Но и историческая тоже.

А диссидентства у нас особенно не было, потому что другие крупные издательства, которые получили деньги либо от ЦРУ, либо от других групп, уже взяли главное. То есть главные диссиденты знали: идти в [издательства] "Посев", YMCA-Press. Мы среди них были единственные литературные. И когда мы издавали что-нибудь чуть-чуть политическое, ну, "Записки диссидента" Амальрика например, это было сравнительно поздно — это было из-за других причин. Диссиденты могли свободно печататься в других местах, а мы хотели быть центром для литературной пищи.

— А главным было что? Просвещение?

— Для Карла — не для меня, но для Карла просвещение — большая-большая тема. Но у нас не было заранее составленных планов, это все росло очень по‑своему, органично, случайностями. Кто-то пришел с книгой, книга понравилась, начинается работа. Это все было не нарочно.

— Но тем не менее поневоле "Ардис" вставал в оппозицию к Советскому Союзу, ведь вы печатали то, что его власти не хотели видеть опубликованным.

— Да. Но не политически. Но, конечно, для Советов все было политическое. В этом была наша ошибка, конечно. Но мы смотрели на дело так: да, Набоков, конечно, был против Советского Союза, но он не занимался политической деятельностью. И наша идея была — может быть, глупая идея — литературное издательство. Сугубо литературное, о литературе, для литературы. Потому что такого не существовало и [издатели] игнорировали большой пласт советской и русской литературы. И потом, конечно, [в обществе насаждалась] принудительная амнезия: забыли, кто такой Мандельштам, и так далее.


Карл и Эллендея в «Ардисе», в комнате для упаковки книг. 1979 год

— Вы в своей книге описываете ваши поездки в Советский Союз уже с "Ардисом" на книжную ярмарку.

— Да. 1977 год

— При этом вы так пишете, что создается впечатление, что вы утаиваете, как это трудно было. Для вас это было ощущением подвига или скорее экскурсии с приключениями?

— Мы, конечно, ездили [в СССР] каждый год, но это первый раз, когда мы встретили наших обыкновенных читателей. То есть элита нас знала, мы их знали, наши писатели нам были известны и лично. А вот наших читателей, которые в Сибири получали копию копии или от руки скопировали "Лолиту" или "Дар", мы не видели и не слышали.

Хотя графоманы России легко нас находили, пакеты приходили каждый день, безошибочно адресованные, и их цензура не замечала. А наши читатели — от них мы ничего не получали. То есть мы работали для Ленинграда, для Москвы, но была еще огромная страна, одна книга шла через сто рук, и мы не знали, кто что получает.

И было невероятно эмоционально трогательно их видеть. Они благодарили нас, они стояли у стенда и пытались читать "Дар" с самого начала до конца, пока я не отбирала: "Три часа люди стояли в очереди, вы не можете занимать это". Было невероятно.

Но подвиг действительно был в том, что я скрыла несколько книг, "Лолиту" например, потому что был внутренний цензор для ярмарки, они проверяли все и отобрали очень много. А я решила: я нахалка, ирландская нахалка, это особый тип. Я нашла какой-то маленький шкаф и их спрятала.

Потом эти идиоты вернулись проверять, [но ничего не нашли]. И потом они слышали, [что книги были на ярмарке], и очень гнусным образом нам сказали: "Мы знаем, что вы сделали". (Смеется.) Но уже было поздно, они ничего не отобрали.

— А в следующие поездки вам это не припоминали?

— Следующие поездки были не скоро, потому что Карлу отказали в визе, и я одна поехала в 1980 году. Они считали, что я просто жена, они думали: баба, что она может. Я, конечно, была в контакте со всеми писателями, от доносчиков они быстро узнали про это и напечатали в газете статью: "Она приехала в Москву, обещала писателям славу и золото". Это было смешно, но после этого мне отказали [в визе]. Следующая моя ярмарка была в 1987 году, когда Карл уже умер. Мне долго не давали визу, я опоздала на три дня, и другие западные издатели сказали: мы протестуем, и мы закроем наши стенды, если ее не пустят. И так я попала [в СССР]. Только после 1990 года стало легко попасть в Россию.

— Если говорить о вас не как об издателе — каким было ваше личное, не профессиональное отношение к тому, что вы видели в Союзе, навещая писателей?

— Гнев, конечно. Во-первых, они жили плохо — и считали, что жили хорошо, вот что самое интересное. Надежда Яковлевна Мандельштам была благодарна, что ей выделили две комнаты, плюс туалет и маленькая-маленькая кухня, — но она жила, как у нас живут самые бедные люди. И у них было мало еды и все это.

Но мало этого: когда им нужна была книга о Матиссе или книга по физике, что-нибудь такое, ее нельзя было достать — надо было ждать целый год, чтобы найти кого-нибудь, кто мог бы ее купить на Западе и привезти. То есть осложнения все время. И цензура, плюс наших друзей арестовывали, наши друзья [ходили] на допросы гэбэшников.

А нас не тронули — хотя следили все время. Но надо иметь в виду, что половина книг "Ардиса" были по-английски. И часть этой половины были переводы советских авторов: Нагибин, Трифонов, Шукшин, еще кое-что. То есть абсолютно советские, но хорошие писатели — бывает такое. И они не знали, как быть: мы издавали не только неизвестное [советским читателям], но у нас был и сборник советской прозы, мы делали что-то и для советской литературы.

У меня была одна подруга, у которой отец работал там, где не надо работать. Они ругались, и, наконец, он сказал ей: "Ну, Профферы — это сложное явление". То есть это прямо с Лубянки [отзыв]: "сложное явление". Потому что, с одной стороны, мы не занимаемся политикой, а с другой стороны — Набоков, Бродский, все это.

— Советские власти не должны же были понимать эту позицию. Вы должны были быть либо за, либо против.

— Конечно, конечно. И мы, конечно, были против советского строя, но сказать, что не было хороших советских художников, писателей и так далее, — это глупо! То есть Трифонов мог работать с цензурой. Ему было неприятно, но его искусство было особого типа. Но настал день, когда и Битов, и Искандер пришли к нам — почти одновременно, но отдельно друг от друга. Мы тогда их знали, но не очень хорошо. И они приняли очень трудное решение. Битов сказал: "Я хочу увидеть „Пушкинский дом“ как книгу, а не как ломаные рассказики". А Искандер говорит с ужасом: "Проблемы с цензурой усилились".

Плюс они видели, что другие люди издаются у нас пока — пока! — без проблем, потому что мы не политические и не религиозные. Но в тот момент они были советскими звездами, то есть они кусали руку, которая дает. Это был очень рискованный момент, и мы поняли: что-то происходит. "Ардис" имеет какое‑то особое значение, раз они готовы рисковать — а они рисковали очень многим.

То есть политика не была нашей задачей, но переключение в политическую плоскость со временем стало неизбежным. Ну а потом было дело "Метрополя"

— Вы сказали очень интересную вещь: вы видели, как советские люди, в том числе самые образованные, самые достойные, жили плохо, а при этом сами думали, что живут хорошо.

— Да. Например, Рая Орлова, очень умная, и они жили хорошо — в смысле у них была большая квартира. Но когда она переехала на Запад, она сказала: "Я только сейчас тебя поняла, ты всегда говорила, что у нас плохое мясо, а я этого не понимала".

Я, конечно, говорю о людях литературного труда, а партийные люди жили превосходно. И были суки литературного мира, которые тоже жили хорошо, но я не была у них дома.

— В связи с этим у меня вопрос относительно позиции Бродского. Часто пишут, что он был в позиции вненаходимости: сознательно игнорировал советскую власть. Увидев портрет кандидата в члены Политбюро Мжаванадзе, он якобы спросил: "Кто это? Похож на Уильяма Блейка".

— Да. Он хотел бы [игнорировать], действительно. Он и его маленькая группа в Ленинграде, стиляги особого типа. Ну, например, он говорил против храбрых людей, против диссидентов. Он просто презирал их и говорил: вот они привлекают к себе внимание, а народ страдает. Для меня, конечно, это идиотская позиция. В нем говорило чувство вины, что он ничего не делал. Но он же не должен был ничего делать, он поэт! Никто ничего не должен делать в этой ситуации. Но критиковать тех храбрых людей не надо было. Но с другой стороны, и с Горбаневской он дружил, и хорошо относился к Буковскому, я это все видела.

То есть теоретически он был против диссидентов и пытался игнорировать советскую власть, но это были романтические идеи, и мы видели, чем это кончилось. Это как Троцкий: ты можешь не замечать Советский Союз, но Советский Союз заметил тебя.

— Откуда у него взялась эта идея?

— Знаете, это было в его круге. Очень много вещей на свете было поколенческими. Лосев то же самое думал: вот гадость, мы ее не замечаем, мы живем без них.

— Бродский так говорил и во время вашего знакомства с ним? Уже после знаменитого суда, после Пряжки, после Норенской?

— Нет, при нас он такого не говорил — может быть, один раз что-то такое сказал: "мы игнорируем". Но начиная по крайней мере с 1969 года он такого не говорил. Он так все это ненавидел! И это [уже] не было стремлением игнорировать окружающую действительность, наоборот. И я не очень верю, что он когда-либо действительно мог игнорировать. Это было слишком ярко все.

— В мировом сознании Бродский появился благодаря вот этому? Суду?

— Да, суду. Даже не суду, а стенограммам Фриды Вигдоровой, без них не было бы его репутации.

— А как вам кажется, не репутационно, а лично — на Бродского это сильно повлияло? Он часто это вспоминал?

— Он был не тот человек, чтобы часто вспоминать об этом. Ну, во-первых, у него было чувство стыда: его несколько дней в тюрьме, его сравнительно мягкая ссылка — это ничего по сравнению с тем, что было у Синявского и Даниэля, что было у Шаламова и Копелева. Плюс у миллиона других нам лично известных людей Чертков — его близкий друг — отсидел пять лет.

Так что Бродский не мог бы хвастаться, что он какой-то герой-мученик. Но когда он имел дело с западными людьми, которые многого не знали, — ну, когда он хотел достать бабу или быть эффектным в каком-то странном контексте, он способен был играть эту пьесу. Но всерьез он ее не играл. Потому что он считал, что это недостойное поведение, надо делать вид, что это чепуха. Что он жесткий. Но с другой стороны, это был чувствительный организм. Он страдал, он не забыл, и это видно в стихах.

— В вашей книге очень ярко выражено мнение, что поэма "Горбунов и Горчаков", действие которой происходит в сумасшедшем доме, — недооцененные стихи…

— Ну, Набоковым, по крайней мере. Знаете, я не читаю бродсковедов, я не знаю, какое сейчас к поэме отношение, но мне кажется, что это сильная вещь. Но имейте в виду, что я нерусская. Нерусский человек, даже если хорошо знает русский язык, читая стихи, обращает внимание на другие вещи. Он не чувствует всю музыку. Так что, может быть, я ошиблась. Но для меня, как литературоведа, это очень интересная сложная вещь. И все его страдания там.

— Я как раз собирался спросить: Бродский и его творчество сильно изменились после того, как он побывал в психлечебнице?

— Да, но как это могло не влиять? Вообще, о чем мы говорим!.. Особенно дурдом. Дурдом ему устроили друзья, чтобы избавить от тюрьмы и ссылки. Но на самом деле дурдом был самый жуткий опыт, а никто не рассчитывал на это. Но он же чувствительный поэт, могу себе представить! И его сила в том, что он все это терпел. Я полна восхищения тем, что, будучи таким человеком, который все видит, все чувствует, он смог пройти через этот ад и сохраниться каким-то чудом.

— Важная тема, про которую вы пишете, — это два письма Брежневу. Одно — неотправленное — в защиту приговоренных к смерти участников "самолетного дела". Второе — отправленное, когда процесс его высылки уже был запущен, — с утверждением своего права оставаться в русской литературе и литературном процессе. Как вам кажется, что было в Бродском, что он взялся писать Брежневу, не боясь…

— Я его как раз в этом понимаю. У меня были такие случаи, у Карла тоже. Бывает момент в жизни, когда выхода нет, и эта реакция не решение, но иначе ты перестал бы себя уважать. Это донкихотство, но невозможно жить с собой, не сделав, что тебе кажется важным. Бродский сам когда-то думал об угоне самолета, и то, что этих людей могли убить, было как нож в сердце. Это был не разум, это была сильная эмоция.

И он считал, что мнение индивида имеет значение — в этом он абсолютно не советский, хотя во многом другом он был советский, что и делать, он там вырос. Вот почему он должен был жить у нас. Потому что Китай считает, что один человек — это ничего не значит. А Россия как бы посередине [между Китаем и Западом]. Ваши восемь миллионов, которые погибли во время войны, — это оттого, что никто не оценил жизни одного солдата: их бросили, как животных. А у нас это невозможно.

Иосиф считал, что его мнение так же важно, как мнение Брежнева, и что его статус поэта — а он считал себя поэтом своей страны — требует от него реакции, чтобы вождь знал его мнение. И что роль поэта сама по себе дает право обращаться к высшим инстанциям.

— Как вы думаете, Бродский, обращаясь к Брежневу, вспоминал отношения писателей другого поколения со Сталиным? Известны истории Булгакова и Сталина, Пастернака и Сталина…

— Нет.

— Это было личное?

— Личное. Это его характер, это его биология. Нельзя молчать, нельзя делать вид, что вы ничтожества, даже если вы ничтожества. Потому что, если вы себя ведете как ничтожества, вы же и есть ничтожества. Но он не думал! Пытаться описывать все это — вранье, потому что он не думал, это был жест. Мы, конечно, были в ужасе, его отговаривали, но это другая тема.

— Есть известное представление, что Бродский относился к диктаторам — хотя бы к Брежневу, при котором ему пришлось жить, — как к банальности. И Лев Лосев пишет, что для него властитель страны — это в реальности не достойный соперник или достойная личность, а мелкий домашний тиран. Как вам кажется, это так?

— Я думаю, что все было сложнее и он по-разному думал в разное время. Понимаете, один момент даст вам очень мало, надо смотреть очень долго. Я написала свою книгу в старости, только в старости я была способна оценить разные аспекты. Я думаю, то, что он сказал или написал, — одно дело, а что он чувствовал — другое дело. Тираны — не важно, мелкие или не мелкие — имели власть над ним. Очень-очень негативную власть.

— Вы думаете, он чувствовал свое место в истории?

— Да, он чувствовал, но не всегда был уверен. Надеялся. И не очень много об этом думал, но, когда я поехала в Россию после падения стены, в 1990-м, вернулась и сообщила ему, что его читают, он с презрением сказал: нет, это не так, это не может быть.

— Отношение Бродского к месту поэта в государстве и истории связано с тем, что он не хотел быть просто жертвой?

— Ой, конечно, нет! Потому что это слабое положение. А он соперник всему, соперник! А такое слабое положение унизительно для него больше, чем для нас с вами. Унизительно.

— Вы в книге описываете, как попали в комнату к Бродскому в Ленинграде по записке от Надежды Мандельштам. Его быт показался вам отличным от быта других людей, у которых вы бывали?

— Да, да. Он был очень американский. Camel wrappers, плакаты по‑английски, одежда совсем американская.

— Вы были свидетелем эмиграции Бродского. Его адаптация проходила долго, или благодаря своей изначальной американскости с него все советское слетело быстро?

— Ой нет, долго, что вы! Cамое обидное — это фраза (не помню, кто ее сказал, то ли он сам, то ли Лосев, но ее напечатали), что они так много знали о западном мире, что для них этот переезд прошел относительно легко, потому что внутренне они были свободны. Слов нет! Слов нет!

— Это неблагодарность?

— Нет, просто они настолько отличались от американских взглядов!.. Я имею в виду литераторов-американцев, естественно, потому что не надо сравнивать апельсины и яблоки, надо сравнивать апельсины с апельсинами. Если так — они были совершенно несвободны внутренне, несвободны от предрассудков. Не умели понять, что можно не согласиться и остаться друзьями. Это важная вещь, и в нашей жизни компромисс — это не плохое слово. В нашей жизни баланс — прекрасное слово. А Иосиф так реагировал: если это антисоветские, он за, если это просоветские — он против.


ЗДЕСЬ УПОМЯНУТО