Пресса

"Он по своей воле пошел в гетто"

Беседовала Елена Фанайлова MEDUZA Беседовала Елена Фанайлова

В российских кинотеатрах 4 февраля выходит в прокат документальный фильм "Ян Карский. Праведник мира" Славомира Грюнберга, лауреата премии "Эмми". Режиссер рассказывает историю участника польского Сопротивления Яна Карского — первого человека, посетившего в 1942 году Варшавское гетто и сообщившего властям Великобритании и США о массовом истреблении евреев. Специально для "Медузы" со Славомиром Грюнбергом поговорила обозреватель "Радио Свобода" Елена Фанайлова — в фильме, миссии Карского и Холокосте.
Интервью переведено с польского Светланой Кириллиной (Польский культурный центр).

— Хочу начать с личного вопроса: почему вы посвятили фильм отцу?

— Мой отец Кароль Грюнберг был историком, преподавателем, занимался современной историей и Второй мировой войной, написал более 20 книг. Некоторые из них даже были переведены на русский язык, в том числе биография Гитлера. Он очень хотел, чтобы я что-то сделал на эту тему, и когда узнал, что я работаю над фильмом, очень меня поддерживал. К сожалению, он умер раньше, чем я закончил картину, и не успел ее увидеть. Но я решил посвятить работу ему.

— Ваши родственники пережили Вторую мировую войну и Холокост?

— Мой отец и его мать бежали из тогда еще польского Дрогобыча вглубь России, оказались в Армении, там пережили войну. Все родственники, оставшиеся в Дрогобыче, погибли. Одна семья, как я знаю, покончила с собой, они не хотели попасть в концлагерь Белжец, куда увозили всех евреев Дорогобыча. Там погибли полмиллиона евреев, думаю, 60-70 человек из моей семьи со стороны отца умерли именно в Белжеце. Выжили только он и его мать.

Мамина семья тоже скрывалась, они приняли католицизм, притворялись поляками, им удалось таким образом спастись. Мой дед со стороны матери был офицером и погиб в Катыни. Моя бабушка пережила войну в деревне, там и спаслась.

То есть еврейство и религия были важны для семьи моего отца. Бабушка и отец вернулись в Польшу и больше никуда не уезжали.

— Когда они вернулись?

— В 1945-м. Мой отец учился в Москве, тогда он еще оканчивал аспирантуру и иногда приезжал в Россию. Он прекрасно говорил по-русски, по-немецки и по-французски, у него было много контактов с советскими историками. 

— Когда вы узнали о Карском? В советское время невозможно было о нем упоминать: он уехал в Америку, не приветствовал того, что Польша после Второй мировой войны оказалась под властью Сталина и Советов. Когда о нем стало можно говорить?

— Я уехал в Америку в 1981 году. Там у меня, естественно, был доступ к информации, к которой в Польше доступа не было. О Карском я услышал в конце 1980-х или в начале 1990-х — от знакомых, которые лично его знали. Фамилию слышал, но мало знал о человеке. Я уже делал документальный фильм, в котором Карский был одним из персонажей, снимал его в 1990-х годах, но даже тогда не очень им интересовался. По сути, это он мной заинтересовался. Я снял фильм, который он выбрал победителем собственной награды "За моральную смелость в выборе тематики документального фильма". Это был американский фильм "Молитва в школе", созданный для телевидения, об отделении государства от церкви. Очень американская тема, но в то же время универсальная. Он тогда увидел его, поскольку совместно с какой-то организацией присуждал награды имени Яна Карского. Это был 2000 год. В качестве награды я получил статуэтку с его фото. Спустя полгода Карского не стало.

Я смотрел на его фото семь лет. Это очень красивая статуэтка, стеклянная, и в стекле его фото — фото молодого человека. В 2007 году несколько моих нью-йоркских знакомых пришли ко мне и сказали: "Слушай, Славек, ты поляк, еврей, американец — столько общего с Карским, он ведь был почетным гражданином Израиля, еврейская тема так ему близка!" Эти знакомые были связаны с дипломатией, среди них — польский консул в Нью-Йорке. Они сочли, что эта тема меня заинтересует, что Карский — человек, о котором стоит сделать фильм для зрителей по всему миру. И что я смогу рассказать эту историю так, чтобы она не стала очередным сугубо польским фильмом, который так и не выйдет за границы страны. Фильм должен был стать универсальным. Конечно, мне польстило то, что ко мне пришли такие люди, что они так мне доверяют. Амбиции взыграли.

Но я не знал, как это сделать: я всегда снимал документальные фильмы о живых, а тут впервые мне предстояло работать над фильмом об ушедшем человеке. Первые предложения были от них — сделать фильм с актерами, не сюжетный фильм, но включить в него реконструкции некоторых сцен. Например, есть сцена встречи с Рузвельтом, в которой играли бы актеры, изображающие Рузвельта, Карского… Я как режиссер-документалист никогда не верил в действие этого приема, меня он раздражает. Не всегда хватает денег на хороших актеров, реквизит — подобные сцены всегда самое слабое место в фильме. Я отказался от этой идеи. Потом была мысль сделать ротоскопирование — это прием, в котором объединяют игру актеров и анимацию, но мне она тоже не очень нравилась.

В 2009 году я посмотрел израильский анимационный фильм "Вальс с Баширом". Тогда я решил, что это именно то, что мне нужно, чтобы рассказать историю Карского: использовать анимацию для воспроизведения того, что мы не можем воспроизвести, исторические сцены. Я пытался консультироваться с Йони Гудманом, режиссером анимации фильма "Вальс с Баширом", мы переписывались, пытались работать вместе, но он был занят на другом проекте, я не мог найти средств, которые он просил на эту работу. В итоге мы нашли аниматоров в Польше, две команды под руководством режиссера Томаша Недзведзя — это человек, разработавший весь стиль фильма. У него была идея, как визуально рассказать историю. Я делал один короткометражный фильм с использованием анимации, но по сути опыта подобной работы у меня не было. Даже когда он выслал мне несколько набросков, я не был до конца уверен, сработает ли это, хотя всем остальным пытался доказать, что это именно то, что нужно.

Идея использовать анимацию, правда, стала серьезной проблемой при поиске средств. Когда я говорил, над чем работаю и что в фильме будет 15-20% анимации, все мотали головой, говоря, что это невозможно и бессмысленно. На этапе сбора средств на фильм все стали моими врагами, думавшими, что Гринберг сошел с ума, его идея глупа. Я работал над фильмом семь лет в том числе потому, что у меня просто не было денег. Эта анимация, за которую я так держался, в итоге оказалась лучшей идеей, все сейчас ее хвалят, но тогда, на бумаге, она казалась бредом сумасшедшего.

Томаш Недзведзь, как выяснилось потом, уже в процессе работы, с особым трепетом отнесся к этому фильму, потому что его семья во время войны спасла еврейскую семью. У него дома есть медаль мемориального комплекса Яд Вашем. Мы работали по скайпу, телефону и электронной почте, я в Америке, он в Польше, и встретились только на премьере. Я высылал ему информацию, как я вижу сцену, он присылал вариант, я его корректировал — например, Карскому здесь 25 лет, а выглядит он на 35, он поправлял, потом я снова делал замечания, он снова исправлял, так все это происходило. Но ведь сработало. Он очень терпеливо относился к моим идеям, я тоже спокойно воспринимал его предложения, мы не конфликтовали. Потом присоединилась вторая группа, потому что у него начался новый проект, а мне в голову все приходили новые сцены, которые нужно нарисовать. Им нужно было как-то приспособиться к тому, что уже было создано, продолжить линию Томаша, это было нелегко. Но все получилось.

Дариуш Яблоньский и коллектив продюсеров невероятно мне помогли на финальном этапе. Я выслал ему кадры, он показал их главе отдела документальных фильмов первого канала польского телевидения Анджею Фидыку, и они оба пришли к выводу, что это великолепно. С того момента он пустил в дело все свои силы и связи, и деньги нашлись. Министр культуры влюбилась в этот фильм, его показали другим организациям, и появились деньги, которых не было шесть лет. Стало ясно, что фильм можно закончить.

Вернемся еще на два года назад до того момента: я понял, что вообще буду работать над этим фильмом благодаря краудфандингу. Я запустил два проекта на сайте Kickstarter по поиску средств на оплату архивных материалов, которые стоили около 60 тысяч долларов, — самая дорогая часть фильма. Я понимал, что в Польше мне не достать таких денег, но знал, что на архивных материалах экономить не буду: я хотел найти лучшие кадры независимо от цены. Еще фильма не было бы без Карского в документальной ленте "Шоа". Я хотел делать фильм по-английски и искал записи, на которых Карский говорит по-английски. Были записи, где он уже в возрасте и говорит по-польски, но на них он в основном повторял то, что уже рассказывал ранее, и это не выглядело так свежо, как в 1978 году, когда он давал интервью Ланцману, впервые говоря обо всем. Тогда он был наиболее эмоционален, плакал. По сути, в тот момент он впервые вспоминал все ужасы, и эти материалы ценнее поздних, когда он рассказывал, как говорят документалисты, "хуже". Может, зритель и не видит этой разницы, но она есть. Я ее видел.

— Работая над сценарием, вы тщательно выбирали информацию из его автобиографической книги "Я свидетельствую перед миром. История подпольного государства" и из фильма Ланцмана. Вы извлекли из этих источников только одну сюжетную линию — его усилия по информированию мира о Холокосте, линию "Карский и евреи", верно?

— Да, это и есть тема фильма. О Карском можно сделать несколько фильмов на разные темы, и мы сейчас работаем над трилогией — фильмами о Карском до войны и Карском после войны. Хотим рассказать больше о его воспитании, его жене, его жизни в Вашингтоне, когда он преподавал. Мне нужно было сконцентрироваться на чем-то одном, и это — история Холокоста и Второй мировой.

— А можно представить, что когда-нибудь о Карском будет снят большой игровой фильм? Его биография — очень голливудская тема.

— Да, говорят, его жизнь круче приключений Джеймса Бонда, и она шокирует больше, чем история Бонда. Я знаю, что сейчас есть несколько групп, работающих над таким фильмом. Это американская группа, и я слышал, что об этом задумываются в Польше. Американцы были на моей премьере в Нью-Йорке, мы даже выпили потом вместе кофе, они оказались под большим впечатлением, попросили копию фильма, хотели, чтобы я стал их консультантом. Они сказали, что деньги уже почти собраны, так что остается лишь вопрос времени — может, фильм выйдет через год, может, через два. Но он точно выйдет.

— Как вам удалось договориться с Томом Вудом, биографом Карского, его бывшим студентом? И как появились в фильме другие студенты Карского, теперь известные политологи?

— Том Вуд живет в Нэшвилле, Теннесси, мы ему позвонили, встретились, он очень доброжелателен, очень нам помог: мы снимали до последнего момента, немного перестраивая всю историю. С другими героями тоже не было проблем, мы искали в первую очередь его студентов. Лишь половина из интервью, может, даже треть, вошла в фильм, потому что многие повторялись, или просто не хватало времени.

— Еще одна фигура, которая наверняка взволнует постсоветского зрителя — Збигнев Бжезинский, который был одним из идеологов антисоветского противостояния. В вашем фильме он вполне обычный и человечный.

— Я снимал его в Вашингтоне. Мы договорились беседовать только о Карском, у нас было всего полчаса, но я не знал, что он видел Карского, когда ему было десять лет. Я ожидал услышать рассказ от Бжезинского — как от человека, связанного с американским правительством. История о том, как Карский приехал к отцу Бжезинского — он был консулом в Канаде — и рассказывал ему, что произошло в маленьких польских городах, где не осталось евреев, стала для меня невероятной неожиданностью. Так бывает в жизни.

— В фильме есть очень тяжелые моменты, но что было для вас самым сложным в работе?

— Самым эмоционально сложным моментом стал монтаж архивных материалов из гетто. Монтаж продолжался несколько месяцев. Иногда мы с девушкой-монтажером сидели и несколько дней пересматривали одни и те же кадры. Для этого нужно было просто стать другим человеком, забыть об эмоциях, смотреть на это, будто сквозь стекло. Подборка этих материалов — самое ужасное в работе, я не мог потом спать. Во мне будто пробудилось какое-то животное начало, когда я искал материалы, которые лучше всего отражали бы эмоции Карского, показывали бы его слезы, его переживания. Нужно было найти наиболее жестокие сцены, чтобы они воздействовали на зрителя, как на самого Карского. Такие поиски идут вразрез с ролью документалиста, который должен сделать так, чтобы зритель увидел что-то и сам сделал выводы, а тут я должен был рыться в самом грязном, самом страшном и вытаскивать это. Это не очень этично даже. Я не хотел этого делать, мне не нравилось, но я чувствовал, что в нынешнем случае должен, обязан. Я словно надел маску и делал это.

— Когда в Польше показывали фильм, он вызвал споры? Карский — фигура безупречная, герой для поляков, но отношения с евреями, особенно среди консервативной части общества, до сих пор остаются довольно сложной темой.

— Премьера фильма прошла в Музее истории польских евреев. Овации после фильма продолжались четыре минуты. Я вставал, потом садился, но все продолжали рукоплескать, я вставал снова… Критика в прессе очень хорошо отзывалась о фильме, такое единство бывает нечасто. Рецензии были от хороших до прекрасных. Плохих отзывов не было. Это стало для меня настоящим сюрпризом. Я снял 40 фильмов, реакция была разная, но этот — первый, вышедший в широкий прокат, его показывали в 50 кинотеатрах по всей Польше. Примерно как здесь, в России — фильм показывают в 40 кинотеатрах в десяти городах. Министерство образования Польши взяло над ним патронат: согласно программе, этот фильм должны были показать и обсудить в 6000 школ, его рекомендуют учителям для преподавания истории о Холокосте.

Конечно, есть люди, которые хотят видеть Карского исключительно героем, практически небожителем, а тут оказывается, что он говорил уже в первом отчете, что поляки были антисемитами. Я включил это в фильм, потому что не мог поступить иначе, это правда. А потом понял, что он повторял это все время, это лейтмотив его интервью. Он говорил об этом открыто, и я показал это в фильме. Кто-то в зале встал и сказал: как я мог? Здесь важен также случай из его студенческой жизни, когда в университете во Львове польские студенты били еврея, а он за него не заступился, так как боялся, что его изуродуют в драке и он не сможет стать дипломатом. Потом ему было стыдно за его пассивность. Это, конечно, очень злит "правильных" поляков, которые делят мир только на черное и белое.

— Что вас больше всего привлекает, поражает в Карском? Что делает его интересным героем для вас? Так получается, что все, кто узнает о Карском, влюбляются в него и не могут забыть его историю.

— Меня привлекло то, что ему было 25 лет, когда началась война, он был очень молод и не до конца отдавал себе отчет в том, насколько важно то, что он делает. А ведь многие из нас не смогли бы так поступить на его месте. Когда ему предложили пойти в гетто и увидеть его изнутри, он был в списке разыскиваемых гестапо и если бы его нашли, просто проверили документы на улице, его бы застрелили. А он по своей воле идет в гетто и потом рассказывает властителям сего мира — lords of humanity, как он их называл, — о том, что он увидел. Потом ему предложили переодеться в костюм надзирателя, чтобы проникнуть в концлагерь — такие решения не даются с легкостью. Если мы попробуем поставить себя на его место — поступили бы мы так? Именно эта его смелость привлекла меня. Он рисковал своей жизнью во имя других. Этого достаточно, чтобы снять о нем фильм. Такой фильм может воздействовать на других молодых людей, которые сейчас ищут ориентиры и способны изменить мир. Карский был именно таким человеком, хотя и думал, что не сделал этого, — а он изменил мир.

Он всю жизнь мечтал быть дипломатом, но после войны работал в университете. Сейчас, спустя 15 лет после его смерти, он стал им. Этот фильм ездит по миру, его хорошо приняли в Израиле, Польше, Америке… Оказалось, что Карский стал образцом для людей всего мира.


ЗДЕСЬ УПОМЯНУТО