"Когда он резал вены, это было естественно": Горбачев и Зинин о 90-х и их героях
Вышла книга "Песни в пустоту" — история потерянного поколения русского рока 90-х, написанная экс главным редактором "Волны" Александром Горбачевым и промоутером, журналистом и музыкантом Ильей Зининым, рассказанная ими же и участниками тех событий. "Волна" пообщалась с авторами о героях и времени.
— Структура "Песен в пустоту" — это авторские отступления плюс тот же вербатим, что использован в истории панк-рока 1960–1970-х "Прошу, убей меня!" и книге о "Ленинграде" и Сергее Шнурове "Музыка для мужика". При этом авторы тех текстов были непосредственными наблюдателями и даже участниками описываемых ими событий, а из вас двоих только Илья посещал клуб Tamtam, да и то не застал группу "Химера". Эта отстраненность от событий повлияла на процесс написания?
Илья Зинин: Мы начали восемь лет назад, когда "Музыки для мужика" еще не было. "Прошу, убей меня!" отчасти повлияла, но скорее как метод. Как говорят, в панк-роке есть четыре аккорда — и они заставляют людей браться за гитару. Тут, в общем, было то же самое: я застал многие события, но от первого лица не стал бы их рассказывать, потому что застал немножко по касательной. Так что мы решили написать книгу, прибегнув к документальной журналистике.
Илья Зинин, промоутер, журналист и музыкант
Александр Горбачев: Очевидно было, что это не может быть книга от первого лица. Почему — не нужно долго объяснять: меня там не было, и вообще это скорее не мемуары, а исследование. При этом структуру вербатима как такового — огромной пьесы, как в той же самой "Прошу, убей меня!", где нет никаких авторских отступлений, — тоже использовать невозможно, потому что, если мы хотим, чтобы эту книгу прочитало больше 15 человек, надо объяснить читателям, почему эта музыка важна, как она звучала, выглядела, жила. В общем, чего-то про нее рассказать — задать контекст эпохи, контекст индустрии и так далее. Надо смотреть правде в глаза — это книжка про ключевые маргиналии, а не про группы, которые всем известны. Мотивировка появления этой книги обозначена в авторских пассажах; авторские пассажи и являются в некотором смысле этой мотивировкой. Кроме прочего, для меня важно, что это книжка не только про конкретные группы и конкретные сцены, но и про конкретное время, довольно важную для нашей страны эпоху, и эта самая авторская речь дает контекст и превращает книжку не только в истории групп, но и в историю эпохи.
Александр Горбачев, экс главный редактор журнала "Афиша" и сайта "Волна"
Илья Зинин: Нам было важно рассказать о сопутствующих явлениях. Мы выбрали определенных героев, но через них хотели раскрыть, как жили разные, в том числе музыкальные, сообщества, местами даже, может быть, субкультуры. Важно было задавать какой-то контекст.
— Но для вас же музыка, о которой вы пишете, важна не только как объект исследования и как нечто существенное в общекультурном плане? Грубо говоря, вы к песням героев этой книги неравнодушны. Кого из них, кстати, каждый из вас первым послушал?
Илья Зинин: Для меня все они важны. Идея возникла как раз из этого: я много лет их слушал и в какой-то момент понял, что, к сожалению, это уже история, но эту историю мне захотелось рассказать. Для меня это определяется тем, что с кем-то я не был знаком, а кому-то, как Лехе Никонову, например, я сделал много концертов в начале нулевых. Если брать самого действующего героя, для меня это Леха Никонов. Что касается остальных — я был и в сквоте Епифанцева, и смотрел программу "Дрема", и общался с представителями московского формейшна, и ходил на концерты "Машнинбэнда". Все-все слышал — гораздо больше, чем мы описали. Как-то получилось, когда уже была возможность посмотреть с определенной дистанции, что все эти герои остались очень важны. Личностные пересечения были с кем-то в большей степени, с кем-то в меньшей. У нас изначально был почти такой же список героев — то есть мы ничего особенно не выкидывали и не добавляли. Была одна глава, которую сначала мы решили не делать, а потом решили все же сделать. Это глава про московский формейшн — сами герои поначалу не очень захотели общаться, но потом, так как книгу мы писали долго, мы решили, что это важно.
Александр Горбачев: У меня другая ситуация, поэтому я говорю большое спасибо Илье, который придумал эту идею и подключил меня к ней. На тот момент, когда он это сделал, из тех героев, кто уже был, для меня самым дорогим и самым первым был Дркин. Он столь же важная часть моего юношеского музыкального анамнеза, как и группа "Аукцыон". То есть я их в одно время услышал и полюбил, все это было сопряжено с поездками в лес и песнями у костра. С тех пор были разные этапы слушательских отношений, но это всегда было важной, дорогой частью. "Химеру" и "Соломенных енотов" я просто в какой-то момент узнал и полюбил. Что касается Машнина — эта книжка, как говорили у Довлатова, стала еще и крупнейшим источником познания. Я не большой любитель такого звука, как в "Бомбе", при всем огромном уважении и понимании ее важности, и свой любимый альбом Машнина "Тихо в лесу!" я услышал на этапе работы над книгой. "П.Т.В.П." для меня до последнего момента были сомнительными героями хотя бы потому, что я не особенно проникался Лехой Никоновым и музыкой его группы. Я проникался им как персоной — но не "П.Т.В.П.". А потом вышел "Порядок вещей". То есть в данном случае долгое вынашивание книги сказалось на ней хорошо, потому что группа "П.Т.В.П." тоже переросла в нечто, что мне стало близко. "Собаки табака" для меня вообще история не про музыку, а про субкультуру.
Илья Зинин: У меня очень много личного связано. Про тех же "П.Т.В.П." мне кто-то рассказал еще во второй половине 90-х, потом я охотился за кассетой "Девственность", которая вышла в Питере еще DIY-способом, а спустя пару лет познакомился с ними самими. Про "Машнинбэнд" тоже кто-то сказал, я нашел кассету с концертом в Tamtam, там игралась программа "Трезвые злые"… Для меня это все очень большая, важная, прожитая еще тогда история.
— Ваше личное отношение к тем или иным музыкантам влияло на работу? Было ли из-за того, что кто-то вам был дороже, писать о ком-то легче или тяжелее?
Александр Горбачев: Тяжелее не было — я все же довольно долго этой профессией занимаюсь и привык, что важные для меня люди оказываются объектом моего письма или даже каких-то вопросов в режиме интервью. Скорее, я чувствовал большую правомочность возвышенных слов относительно одних артистов и меньшую правомочность относительно других. Но я не могу сказать, что мы где-то лукавим или специально гиперболизируем. Все, что написано в книжке, — это мои, Илюхины и наши общие обсуждения.
Илья Зинин: У нас часто были на одни и те же истории разные взгляды, и мы в большинстве случаев соглашались с правками друг друга. Если была цитата Машнина из журнала Fuzz, которая в 1996 году на меня сильно подействовала, а Шурик говорил: "Илья, это скучная цитата, она на тебя подействовала, но у нас про это уже десять раз рассказано", — я отвечал: "Хорошо, убираем".
— Почему книга выходит без презентации, без концерта? То есть фрагменты глав про всех героев появились в разных сетевых изданиях — но и только.
Илья Зинин: Я думал о презентации. Многих героев нет в живых. Некоторые из тех, что есть, пребывают не в лучшей форме. Сделать презентацию пока не получилось: я связывался с некоторыми музыкантами, но не смог собрать лайнап, который выглядел бы органично. Мне хотелось, чтобы получилось событие, не притянутое за уши. Здесь все должно быть честно. Презентация как лишний пиар-повод здесь не нужна, поэтому мы сконцентрировались на том, чтобы выходили фрагменты. Чтобы люди о книге узнавали, но презентации клубной не было. Хотя она будет в конце ноября в рамках книжной ярмарки — скромно, просто поговорим о книге. В будущем я все же хочу сделать концерт, посвященный "Песням в пустоту". Я не буду раскрывать всю интригу — и надеюсь, что тот музыкант, которого я прошу сделать реюнион ради презентации, поймет, что это было бы круто. Если он это сделает, то все будет, и необязательно, чтобы это было привязано к дате выхода, — даже через полгода это все равно будет круто.
— Аннотация сообщает, что книга написана "самым влиятельным музыкальным журналистом страны" и "промоутером, журналистом и музыкантом". При этом самый влиятельный музыкальный журналист страны общается с нами из США — да и Илья сейчас не работает с текстами на полной ставке. Как так получилось, что вы оба от сочинительства несколько отстранились?
Александр Горбачев: Я бы не сказал, что я отстранился от текстов. Я занимаюсь Volna Records, пишу довольно много, мне хватает — и иногда думается о том, что можно было бы и поменьше делать. Я уж не говорю о том, что до хрена пишу на английском — и это все журналистские материалы. Довольно много учебных штук — это не просто упражнения: условно говоря, я каждую неделю выдаю размышления на 650 слов на темы, касающиеся деятельности массмедиа, всяких теорий типа фрейминга и гейткипинга, размышлений по поводу прочитанных текстов о возможном будущем журналистики. Я бы не сказал, что я отстранился от чего-то. Мне, безусловно, в какой-то момент не то чтобы наскучило… Ну, отчасти, наверное, наскучило, да, писать про музыку, потому что это нестерпимое желание разобраться и сформулировать свои отношения с той или иной музыкой при помощи текста, из-за которого я и занялся музыкальной журналистикой, уже не было таким нестерпимым. Учитывая те объемы работы, которые я проделывал, мне хотелось попребывать в такой ситуации, когда мне не нужно выяснять свои отношения с музыкой, а можно ее переживать. Временами это получается, чем я вполне доволен.
Илья Зинин: Для меня по жизни главным была собственно музыка, а все остальное — пусть важной, но все же сопутствующей деятельностью. Маятник все время качался. Я постоянно промоутировал концерты и параллельно куда-то писал — просто в каких-то разных пропорциях. Для меня это тоже вполне органично: в какой-то момент я жил музыкальной журналистикой и делал концерты для себя, а в какой-то момент я, наоборот, занимаюсь промоушеном и куда-то пишу тоже для себя. Планок я не устанавливал — по большому счету писать сейчас особо некуда, по крайней мере для меня, и в какой-то промоутерской истории я себя чувствую органично.
— Первый абзац предисловия: "В 97-м она [история русской музыки] началась с экрана, на котором вызывающий молодой человек в желтой рубашке зачем-то стриг красивую девушку и мяукал странное слово "утекай", — и закончилась, когда такие же люди вышли с экранов в московские улицы, кафе и парикмахерские. В 2007-м…" А дальше второй абзац. Что после многоточия?
Александр Горбачев: В 2007 году началась новая фаза развития русской музыки с выявлением нового поколения, которое в изобилии есть на сайте "Волна", которое ширится и растет.
Илья Зинин: И соцсети тоже все очень изменили — как раз в 2007 году это стало массовым. Хотя я бы не говорил категорично про 2007 год, но вторая половина нулевых была уже другим временем.
— Как люди, которые следят за музыкальным процессом и участвуют в нем, считаете ли вы, что через 20 лет кто-то может заинтересоваться нынешними героями и написать про них книгу "Песни в пустоту"-2? Если да, то кто эти герои и какие в эту книгу могут войти истории?
Александр Горбачев: Я полагаю, 20 лет ждать необязательно. И "Песни в пустоту"-2 тоже писать необязательно, потому что и песни сейчас не в пустоту (хотя у кого-то, может быть, и в пустоту). Среда другая. Один из ключевых тезисов нашей книжки: то, что эти песни были "в пустоту", было не следствием качества музыки, а свойством эпохи. Сейчас все несколько иначе, при этом вопрос не в том, не найдется ли кто-нибудь, кому это было бы интересно через 20 лет, — я думаю, найдется и даже сейчас есть, — а в том, будет ли существовать государство Россия и что за книжная индустрия в нем будет. Проблема в том, что наша книжная индустрия — особенно в области нон-фикшна — совершенно не развита по очень понятным причинам: невозможно писать книги и обеспечивать себя этим, если ты не Сорокин и не Пелевин. Я думаю, ни один автор нон-фикшна в России не зарабатывает только написанием книжек, что плохо. Из-за этого возникают огромные дыры. Если ты заходишь в книжный в Англии или в Америке, у тебя существует даже не полка с книжками про музыку, а отдел: пол-этажа, где с большой вероятностью уже есть книги даже и про Фаррелла Уилльямса. Я вот в 2006 или 2007 году обнаружил с удивлением в лондонском Borders книгу про Arctic Monkeys, которые к тому моменту выпустили один альбом. Но, поскольку их история была достаточно удивительной, про них написали книжку. Все это могло бы быть и в России, если бы общая социально-экономико-политическая ситуация была немножко другой, как и востребованность литературы. Есть масса достаточно удивительных историй, заслуживающих того, чтобы о них рассказали, даже если не говорить о качестве музыки и любви к ней. Собрать книжку про новое поколение русской космополитической инди-музыки, где были бы истории Антона Севидова, Pompeya, Motorama, On-The-Go и кого-то еще — вот это было бы вполне интересно. Никто не знает, с чем группе On-The-Go приходилось сталкиваться в Тольятти на пути к нынешней славе, а я более чем уверен, что там полно историй, которые, может быть, менее радикальны, чем происходившее в сквоте "Собак табака" в Москве, но в своем отношении не менее интересны и уж точно характерны для описания творческих путей и стратегий условной группы.
Илья Зинин: Для меня в этих группах особо нет личностей и особо нет героев. Героями книги я их тоже не вижу. У меня сейчас такой взгляд на вещи: 1990-е были очень революционным временем для музыки; нулевые — эволюционным, когда эволюция была очень быстрой и все очень быстро менялось. Последние года три у меня ощущение застоя. Может быть, я старый стал, но я очень много смотрю, слушаю — последнее мое музыкальное потрясение из русской музыки было году в 2010–2011-м. Хотя те группы, которые я люблю — та же "Петля пристрастия", — выпускают очень хорошие записи и альбомы, и западные группы я для себя по-прежнему открываю бесконечно новые молодые. Шурик называет все те группы, становление которых началось еще в нулевых.
Александр Горбачев: Ну это нормально, я считаю. Группа The National тоже не сразу стадионы стала собирать. Это здоровая история. Что-то совсем большое… Не знаю. Может быть, в голову что-то приходит, а может, и не приходит. Если с ходу сложно сказать, это обычно значит, что ничего и нет. Но понятно, что у нас разные взгляды, и если бы у меня не было достаточного энтузиазма по отношению к современной русской музыке, то я бы не работал до этого главным редактором сайта, который на ней специализируется. А уж книжку про русский хип-хоп написать — это раздолье такое! Можно написать целую серию: хоть отдельно биографии всех, хоть группировать их по сценам. Я уверен, что хорошая биография того же Басты продавалась бы на ура. Проблема в том, что издательская индустрия не работает так, что не настроены эти антенны. Русский рэп — непаханое поле для писателя. Тот же Гуф: вот уж задача для писателя написать книжку про человека с суперинтересной биографией, который провел детство в Китае, не умер от передоза, при этом сам не умеет в режиме интервью два слова связать, живет по свэгу и так далее, — то есть это страшно интересная история. В общем, полно тем, и никаких проблем с точки зрения масштаба личности не вижу.
Илья Зинин: В области музыкального нон-фикшна у нас поле совершенно непаханое, это правда. За последние 30 лет столько тем и столько героев можно найти — от 80-х до дней сегодняшних… Это очень грустно. Я был бы очень преданным читателем такой литературы.