"На непредсказуемости держится эта страна"
15 октября в издательстве Corpus выходит новый роман Владимира Сорокина "Теллурия". Накануне писатель дал эксклюзивное интервью журналу "Огонек".
— В Facebook или Twitter последних полутора лет постоянно можно увидеть фразу: "это просто Сорокин", "прямо как у Сорокина" — для описания некоего повседневного абсурда. Интересно, а что вы сами говорите в подобных случаях?
— Я молчу обычно. Что касается сюжета "Опричника", с которым до сих пор сравнивают происходящее в стране, я,честно говоря, сам не ожидал, что так все совпадет. Книга попала в какой-то серьезный нервный узел. Я хотел фантазировать насчет будущего — о том, что будет, например, если построят у нас Великую русскую стену. Но оказалось, что это не только фантазии.
— В новом романе вы как бы разлагаете на атомы нынешний безликий язык общения. Изживаете языковую травму, как вы говорили. Каждый герой говорит на своем, "очищенном", языке. Мы видим некий языковой Вавилон.
— Верное слово, Вавилон. Этот роман написан с чувством накопившейся тоски по красивой русской речи и одновременно с ненавистью к волапюку, на котором сейчас говорит, я думаю, 80 процентов населения. В этом смысле эта книга — языковая утопия. Мне хотелось как-то порадовать себя, хотя бы на бумаге
— Многие линии из прежних ваших произведений здесь замкнулись. Например, вы долго подбирались к интеллигенции. Она была у вас гусляром-диссидентом ("День опричника"), служила в шутовской палате ("Сахарный Кремль"). В новом романе интеллигент — это живой уд, присланный графом Шереметьевым в подарок вдовствующей королеве Доротее Шарлоттенбургской. Все свелось к чистой функции — удовлетворению хозяина.
— Я о такой эволюции отечественного интеллигента, признаться, еще не думал! Интересная интерпретация. Я до сих пор нахожусь внутри этой книги, еще не очень-то готов ее интерпретировать. Когда пишу, во многом действую интуитивно. Такого показательного превращения интеллигента в уд я не планировал. Это просто один из персонажей будущего мира. Но со стороны виднее. Нет, я думаю, что здесь речь как раз о новом мире, в котором уд может стать интеллигентом. Почему бы нет, если реальные интеллигенты перестают ими быть?.. Почему бы этому генетическому продукту не занять место интеллигента?
— Это вечная травма интеллигенции, она была придумана для того, чтобы доставлять удовольствие Госпоже — власти, государству. Чтобы веселить, баловать хозяев.
— Это одна из ее функций. Если вспомнить, например, советскую литературу, театр или кино — их же производила интеллигенция. Так было у нас, но не только у нас. Придворные художники, поэты... Речь в романе идет о государстве под названием Шарлоттенбург. Интеллигенция в средние века и позже всегда служила власти — за исключением тех редких ее представителей, которые не хотели быть придворными шутами. Но роман о новом средневековье, поэтому все возвращается на круги своя. Почему бы и нет? Хотя, вот этот персонаж, интеллигентный уд, он тоже не выдерживает, ему мешает интеллигентность. Перестает удовлетворять королеву, бежит и обречен на скитания. Так становятся диссидентами.
— Еще один яркий образ: робот, который приспособлен специально для воровства. Это своего рода русская мечта, идеал. Не самому воровать, а создать для этого специальную машину. Мы знаем выражение "стерильность зла", а тут стерильность воровства.
— Робот обучен воровать у мешочников. Мешки с воблой, с салом, с семечками. Причем эти роботы не обращают внимания на человека, они воруют мешки. То есть им человеческое по барабану: они делают свою работу, а их работа — откровенно, по-честному воровать. И этим они ужасны. В общем, в этом есть страшное высокомерие по отношению к человеку. Боюсь, что за такими роботами будущее.
— В России?
— Учитывая, что воровство у нас уже стало метафизикой — да. Оно стало больше человека, как бы уже само по себе существующее... Я думаю, что эта метафизика и вдохновила на создание образа. На Западе пока, думаю, они обойдутся без этих роботов. Пока!
— Я пытаюсь понять, что стало толчком для романа. Один из героев вспоминает о том, как "на Москве" ездили раньше машины, от которых было не продохнуть. Когда здравомыслящий человек смотрит на московские пробки, ему неизбежно приходит в голову мысль о скором конце цивилизации.
— Импульс для романа — вещь загадочная, осознать ее трудно, а уж говорить об этом еще труднее. Но эти образы, конечно, подавляющие, впечатляющие. Я живу за городом, и иногда мы с женой оказываемся в этой человеческой очереди, где люди сидят в своих грязных аппаратах, чтобы въехать в город. Это, если вдуматься, абсолютно чудовищный образ. И у всякого нормального человека вызывает депрессию. Наверное, это одна из побудительных причин.
— Вы впервые вышли за границы России. Описали еще и будущее устройство мира.
— Только будущую Европу, все-таки не мир. Там нет Китая и нет Америки.
— А что с ними стало?
— Ну, это уже... другая книга должна быть. Я же не мог охватить все. Если еще про Америку и Китай, то это получится не 50 глав, а 100.
— У вас описан распад Европы и России на множество удельных княжеств. Это возможно, вам кажется?
— Представьте, что вот написал Оруэлл "1984", и журналист задает ему вопрос: а вы действительно верите, что в Англии будет "ангсоц" через некоторое время? (Ingsoc, от "английский социализм" — общественный строй в Океании в романе Джорджа Оруэлла "1984".— "О".) Я думаю, что он все-таки не поэтому писал роман! Что касается России, здесь может быть все, что угодно. Россия — это огромный полигон для испытания разных идеологий и идей. Она всегда была готова распахнуть объятия любой, самой безумной идее. Если она вернется вдруг к анархии, к монархии или распадется на княжества — это меня сильно не удивит.
— Вы с этим апокалипсическим чувством живете с какого времени?
— Я после повести "Метель" два года не писал. Этот роман написан за год с небольшим. Но, повторяю, я не считаю такое будущее апокалипсисом. Потому что жизнь человеческая — она настолько удивительна, что мы просто не можем предположить, в каком мире человечество окажется, скажем, через 50 лет. Если показать сегодняшние московские улицы, например, Тургеневу, он бы сошел с ума. Как одеты люди, как они говорят, что делают, на чем ездят. Так что это — не конец. Это просто как бы такая гносеологическая жажда. Желание заглянуть за поворот спирали. Я, собственно, это делаю почти во всех книгах.
— Тургенев давно "живет" в ваших романах, у него там свой домик есть. Но в новом романе в гости к Тургеневу зашел Горький, так мне показалось.
— И даже Артем Веселый (советский писатель и журналист.— "О").
— Поразительное сочетание коммунистических и религиозных клише, адская смесь: "Завод православного литья теряет партийную честь". "Княгиня Семизорова, член партии".
— Я сегодня ехал по Москве, лишний раз взглянул на Кремль. На башни. Звезды красные, а рядом двуглавый орел. То есть идеологический Вавилон у нас уже случился. Так что я ничего не придумал нового, лишь констатировал.
— Главное наблюдение в этом романе, что все концепты — монархический, сталинский, советский — они хранятся в России в замороженном виде. Мы теперь не полигон, а магазин утопий...
— Да. Мир как супермаркет утопий. На этом мир держится. Они лежат-лежат, оттаят, а потом за ними вдруг выстраивается очередь. И начинается новая жизнь.
— Зачем это Истории нужно — хранить утопии в одном месте? Ведь даже если их разморозить все одновременно — что у вас в романе и происходит,— вкус будет уже не тот. Например, даже если реанимировать сталинизм, в XXI веке он может существовать только в виде аттракциона. Почему, как вы думаете, утопии в России не преодолеваются? Почему не происходит развития, переваривания утопий?
— А им тут хорошо именно по отдельности. Я уже говорил, что у нас лежит этот советский труп 20 лет, и он до сих пор не вынесен. Его в 1990-е просто забросали опилками. И он сейчас активно разлагается. Но его запах, его дух странным образом смешиваются с реальностью — с высокими технологиями, с идеями свободного рынка, с новым искусством. И образуются такие гибриды. Это специфика места, думаю, с этим связано. Но это пока. Что будет — никто не знает.
— Вашу фразу о сгнившем, но неубранном трупе активно цитировала оппозиция. Вы в новом романе обыгрываете жанр призыва к несанкционированной акции: "Приходить с дубинами, но без холодного и огнестрельного оружия. Наш поход должен носить сугубо мирный характер". Все-таки посмеиваетесь над этим.
— Думаю, что ничего принципиально нового я здесь не открыл, просто эти вещи получились очень концентрированные. Я никогда прежде не ставил перед собой такой задачи — написать 50 разных эпизодов, чтобы они не повторялись.
— Публика любит противопоставления, любит бинарные оппозиции. Знаете ли вы, что существует негласное разделение в интеллигентской среде — на сорокинских и пелевинских? Последний роман Пелевина многие ругали за то, что он высмеял стремление части общества что-то изменить. Теперь все ждут, что скажете вы по этому поводу.
— У меня нет и не было никогда полемики с Пелевиным. Мы с ним обитатели разных сред. Нас часто сравнивают... Я не против, видимо, уже так получилось. Но мы разные литературные животные. Я пишу, ни на кого не оглядываясь, ни с кем не соревнуясь.
— Ситуация складывается неожиданно для вас, для Пелевина, вообще для писателей. Этого нельзя было предположить лет пять назад — что творчество писателя будут опять оценивать в социально-политических категориях. За красных или за белых. Мне лично это не доставляет удовольствия, но ситуация такова: политика снова стала важнее искусства.
— Ну да. Но это уже не мое дело. Я повторяю, что это роман в большей степени о Европе и о том воздухе, о тех ветрах, которые здесь начинают задувать. И это не желание что-то предсказать, указать на что-то, объяснить. Это просто желание разложить этот воздух на молекулы. И почувствовать, что они такое. Это не сатирический роман, не памфлет.
— Теллур — вещество, которое делает человека счастливым. Оно имеет вид гвоздя. В связи с этим вспомнился почему-то скабрезный анекдот про Буратино, который просит, чтобы папа Карло вбил ему гвоздик. Человек больше не хочет затрачивать усилия для получения удовольствия. Он хочет, чтобы этот гвоздик удовольствия ему просто дали.
— Да. Это один из главных мотивов романа. Вот у вас айфон — это и есть уже один из гвоздиков. Если современный человек на сутки лишится его, у него начнется депрессия. Роман о том, что люди будут изо всех сил, всеми способами продолжать себе доказывать, что человек рожден для счастья. Так что недаром вы вспомнили Горького... Во многом роман — об этом. О поисках абсолюта. И они будут усиливаться. Практически все современные технологии призваны сделать человека счастливым. Но тот же айфон не сделал нас лучше, он лишь помогает нам вырабатывать приятные во всех отношениях гормоны. Интеллигенция теряет язык, и он не реанимируется с помощью айфона.
— Про людей малых, больших, а также разных киборгов и мутантов. Я должен сказать, что самая впечатляющая, самая трогательная новелла в романе — монолог влюбленного кентавра, выращенного на племенном заводе. Он еще и написан на некоем подобии белорусского языка...
— Ну, это, конечно, выдуманный язык.
— Белорусский язык ассоциируется прочему-то с партизанами: язык трагический, язык жертвы и борьбы. Это только усиливает сочувствие к герою.
— Я рад, что кентавр получился трогательным персонажем. Проблема опять в языке. Чтобы он получился таким живым и трогательным, надо было изобрести специальный язык. Это самое сложное. Я всегда говорил, что все дело в интонации. Дайте кентавру наш, обычный язык — и ничего не получится.
— Чередование в тексте согласных "т" и "щ" — что удивительно — это такой код сентиментальности.
— Любая литературная идея должна обрести свой язык. Она работает, когда обретет свою интонацию. Опишите, "Москву — Петушки" языком Улицкой, например, и ничего не получится. Успех книги — интонация. Это самое сложное.
— Но в вашей книге нет единой интонации. Каждая глава — это, по сути, отдельный язык.
— В том-то и дело, что ни один язык не способен исчерпывающе описать современный мир, поэтому и нет великих романов. Невозможно это сделать линейно. Вы знаете хоть один мощный роман, который описывал бы нашу реальность?.. Ни фильма, ни романа такого нет. Я совершил витиеватую попытку нащупать некую машину языка для его описания. И мне кажется, что реальность наша — не только Россия, но мир, в котором мы живем — она больше неописуема с помощью одного-единственного языка.
— Почему новый мир неописуем?
— Потому что он развивается нелинейно. Если бы он развивался линейно, как в XIX веке, например, достаточно было бы одного языка. "Война и мир", "Мадам Бовари", тот же Диккенс, к примеру. Но это все треснуло в начале XX века. После Освенцима, как заметил Адорно, нельзя писать стихи как раньше. Так же и романы. Романы не пережили свое время. Они там и остались, в первой половине XX века. Нужен другой язык описания мира, и найти его крайне трудно. "Теллурия" — одна из попыток.
— О ваших новых героях, уже встречавшихся в "Метели",— малых людях и больших. Откуда они происходят? Тоже из языка? Может быть, от этого дурацкого бытового выражения: "Я к тебе пришлю человечка"...
— Или — "мужчинка", популярное нынче словцо... Нет, это скорее разговор о том, что в России сильно смещены размеры всего — вещей, людей, понятий. Здесь западная измерительная шкала не работает, она начинает плыть. Большой человек у нас и большой человек на Западе — это разные понятия. Как добро и зло. Или честность и подлость. Абсолютно разные понятия. Но плыть и растягиваться эта система координат начинает уже и в Европе.
— Там есть ключевая фраза, ее произносит знатный плотник: "Мир стал человеческого размера". В этом чувствуется тайное ваше одобрение распада прежнего мира.
— Я могу сказать, что во многом, конечно, современный мир разочаровывает. Я сейчас говорю не только о России. Это очевидные вещи. Интеллектуальные запросы человека упрощаются. Он действительно становится суммой технологий. Собственно, это наша реальность потребления. Понимаете, люди, которые пишут прозу, если это, конечно, не чистое зарабатывание денег,— люди неудовлетворенные этой реальностью, это очевидно. Иначе зачем писать? Если ты доволен окружающими и собой, то живи в согласии с миром, да? Многим в этом мире потребления я недоволен. Это и есть один из стимулов написания прозы.
— Хотелось, чтобы вы прокомментировали события, произошедшие в Москве, в стране в течение последних полутора лет. Возьмем, например, ключевые слова Pussy Riot и Навальный.
— Никуда от них не деться. Знаете, я, наверное, воздержусь. Это не высокомерие и не желание увильнуть. Просто я тут ничего нового не скажу. Это явления нашей постсоветской жизни.
— У вас есть опыт диссидентства, это времена 1970-х — начала 1980-х. В прошлой беседе вы сказали, что ситуация напоминает 1984 год. Прошло полтора года, перестройки не случилось.
— Ну, дело в том, что собственно 1984 год может растянуться и на пять лет. А может и не растянуться. Я же говорил об атмосфере того года. Россия непредсказуемая страна. В 1984-м казалось, что все в нашем государстве окостенело настолько, что не будет просвета никакого вообще. Будет очень тяжело. И экономически, и политически. Я бы в жизни не предположил, что через три года будет напечатан "Архипелаг ГУЛАГ". Так что... Я не верю в предсказания. К счастью, не обладаю я этой способностью, а также желанием предсказывать. Это бесперспективно.
— В течение последних полутора лет ни вы, ни Пелевин не сделали ни одного общественного заявления. Не выступили ни устно, ни в печати, как это обычно делают западные интеллектуалы. Это принципиальная позиция?
— Просто все, что я могу,— это сидеть за письменным столом и делать собственную работу. Толк от меня только в этом. И потом... у меня никогда не было ни веры в светлое будущее, ни апокалипсических предчувствий. И пока у меня не возникло желания оттолкнуться от этого стола и пойти куда-то и сделать что-то... политикой, например, заняться. Ничто из происходящего снаружи пока не заставило меня сменить жанр.
— Вы не посетили ни одного из увлекательных мероприятий прошлых лет — митинги, шествия, "Оккупай Абай"?
— Я не хожу на митинги. Надо сказать, у меня с советских времен к толпе идиосинкразия. Я об этом давно еще написал книжку.
— "Очередь".
— Да. Но я с уважением отношусь к тем людям, которые борются за лучшую и честную жизнь, и желаю им всяческих успехов.
— Появление новой гражданственности, активности, готовность пойти за свои убеждения в тюрьму... Можно сказать, что опыт диссидентства все-таки стал коллективным?
— Разница в том, что в конце 1980-х у людей был больший голод по всему нормальному. Начиная с еды и заканчивая книгами, фильмами и политической жизнью. Сейчас этот голод меньше, потому что впервые за весь XX век люди здесь наелись в широком смысле слова. И эти последние два десятилетия были временем переваривания. Сейчас процесс насыщения завершился, и хочется чего-то другого. И поэтому таких людей будет становиться все больше.
— Это ваши читатели, между прочим. Я просто должен сказать вам одну вещь. И мое поколение, и следующее — мы в какой-то степени все воспитаны вами, Пелевиным, Гребенщиковым, даже Земфирой. И все вы учили нас свободе. А когда пришло время эту свободу воплотить, вы все замолчали. И мы оказались в ситуации безотцовщины.
— А что еще добавить к сказанному? Свобода есть свобода. Но свобода и есть покинутость... Когда больше нет никакой опеки, никакого пафоса. Человек выходит один на один с метафизикой. С жизнью. И я думаю, это абсолютно нормально. Я сам в юности оказался в такой же ситуации. Другое дело, что сейчас у меня и у вас несколько разные положения. Я, можно сказать, немолодой человек, и кажется, что лучшая часть жизни, наверное, прожита. Мне особенно некуда больше рваться и не на что особо надеяться. Учеников нет, слава богу. А вот у вас все впереди.
— Есть ощущение, что за эти полтора года политика стала принадлежать не только власти, но и людям. Это принципиальное изменение, как вам кажется?
— Вы знаете, это периодически случалось, например, в начале ХХ века. Или в 1990-е годы, например. В России же происходит достаточно редко, но мне кажется, что в этих процессах есть всегда необратимость. И это обязательно во что-то выльется. Это не может уйти в песок, погаснуть. Непременно что-то случится.