Пресса

Сталин в массовом и историческом сознании

Эхо Москвы

― Добрый вечер! Сергей Бунтман у микрофона. Это программа "Дилетанты". Сегодня я веду один, но у нас замечательный гость и очень вовремя, потому что сегодня, понятно, 5 марта, сегодня день смерти Сталина, ей исполнилось 62 года. И сегодня мы попробуем посмотреть как раз, что такое Сталин в массовом сознании и в сознании историческом, насколько различаются эти фигуры. У нас в гостях Олег Хлевнюк, историк. Здравствуйте, Олег Витальевич!

― Здравствуйте!

― Автор книги, которая недавно вышла. Книга, на мой взгляд, замечательная… Вы можете заткнуть уши? Книга вышла в издательстве "Corpus", и вы можете себе представить, что и я и многие другие, кто давно занимаются этой темой, читали массу очень хороших книг, очень нехороших книг, больших и маленьких о Сталине, но, мне кажется, в этой книге есть одно замечательное свойство помимо всех прочих, одно главное свойство. Это очень строгая книга, это очень обоснованная книга. И вот, если бы я сказал, что должен знать человек, который увидит напечатанное в газете или написанное на заборе слово "Сталин", чтобы узнать, кто это на самом деле, прежде всего, необходимо прочитать вашу книжку.

― Спасибо!

― Это не какие-то дешевые комплементы. Я ее прочел с очень большим и удовольствием, и интересом. Всем рекомендую. Издательство Corpus ее совсем недавно выпустило. Ну а мы сейчас, чтобы войти в атмосферу после 5 марта 53-го года, послушаем как раз самое первое объявление – оно взято из фильма "Великое прощание" - это был снят фильм после похорон Сталина, очень большой цветной фильм.

"Говорит Москва. От Центрального комитета Коммунистической партии Советского Союза, Совета Министров Союза СССР и президиума Верховного Совета СССР. Ко всем членам партии, ко всем трудящимся Советского Союза. Дорогие товарищи и друзья!

Центральный Комитет Коммунистической партии Советскою Союза, Совет Министров СССР и Президиум Верховного Совета СССР с чувством великой скорби извещают партию и всех трудящихся Советского Союза, что 5 марта в 9 час. 50 минут вечера после тяжелой болезни скончался Председатель Совета Министров Союза ССР и Секретарь Центрального Комитета Коммунистической партии Советского Союза Иосиф Виссарионович СТАЛИН.

Перестало биться сердце соратника и гениального продолжателя дела Ленина, мудрого вождя и учителя Коммунистической партии и советского народа – Иосифа Виссарионовича СТАЛИНА".

Ну что же, вот мы услышали, так было представлено с абсолютно выверенной каждой паузой, каждым словом…

― Да, очень это умели делать, конечно. Нужно сказать, дикторское искусство было достаточно высоким.

― Но здесь есть неправда. Сталин не умер, и, во всяком случае, после этого всего, что узнали за последующее время и несмотря на то, что знали – знали ведь тогда, что происходило, и каким образом и какой ценой строился Советский Союз, - но несмотря на это существует укоренившееся представление о Сталине, как о великом вожде, как о человеке, который то-то, то-то и то-то… Вот это то-то и то-то, что существует в сознании, что можно на это ответить, и насколько это соответствует, собственно, истории, - вот мы сейчас в нашей передаче и посмотрим. Первая самая расхожая цитата: "Сталин принял Россию с сохой, а ушел, когда была атомная бомба".

― Оставил нас с атомной бомбой.

― Да.

― Очень хороший пример, между прочим, который показывает, что мы все-таки немножечко двигаемся вперед. Потому что долгие годы со времени знаменитого письма Нины Андреевой, где была приведена эта цитата, ее приписывали почему-то Черчиллю, который ее не говорил.

― Да.

― Теперь мы сделали важный шаг вперед: мы, по крайней мере, признали, что это не Черчилль – это уже хорошо.

― Но мне все время пишут… Пишут, что Черчилль. Пишут: "Ваш любимый Черчилль сказал…".

― Нет, это совсем не Черчилль такого не говорил. Это сказал биограф Сталина Дойчер. И было это сказано в очень конкретных исторических обстоятельствах. Это, конечно, образ, который лишь отчасти соответствует действительности. И, если бы меня попросили прокомментировать эту формулу, то я бы сказал, что Сталин оставил страну с атомной бомбой и с сохой. То есть в силу определенной избранной модели нашего развития, действительно, стране существовали и соседствовали такие, в общем-то, высокотехнологичные и важные достижения как: строительство, создание атомной бомбы и в то же время очень кризисное, и вполне можно даже сказать деградирующее сельское хозяйство, социальная сфера, ужасный жилищный кризис, недоедание людей. В общем, этот список можно продолжать.

То есть это такая страна была, с одной стороны, индустриальные, с другой стороны, недоиндустриализированная, потому что индустриализация – это процесс комплексный, который охватывает не только тяжелую промышленность, как мы себе очень долго внушали, а охватывает и социальную сферу и сельское хозяйство. А самое главное, индустриализация – это процесс, который создает нового работника – работника во многом свободного, активного, готового к быстрым изменениям меняющейся ситуации. И вот, насколько это все существовало в стране – тут мы, так сказать…

― Ну вот следующе: при Сталине хлеб экспортировали – при Хрущеве его начали покупать за границей.

― Видите, в чем дело. При Сталине действительно хлеб экспортировали, и это вызывало известные события. В 32-33-м году от 5 до 7 миллионов человек погибших от голода. В послевоенные период – конечно, была война, но вместе с тем, - голод 46-47-го года отчасти тоже был вызван экспортом хлеба, потому что Советский Союз помогал уже своим новым союзникам. И более того, пытался даже помогать некоторым западным странам.

― Несмотря на неурожай.

― Да, несмотря на ужасный неурожай. Дело в том, что урожай хлеба в 46-м году был на душу населения ниже, чем в 21-м голодом году. А в 21-м году Россия, кстати, получила определенную помощь. Несмотря на это хлеб продолжали вывозить. Конечно, не было такого ужасного голода во многом потому, что существовали эти маленькие клочки крестьянские, частные хозяйства, и они как-то позволяли немного стабилизировать ситуацию, чего не было в 32-33-м году. Но в общем, если говорить в целом, не вдаваясь в многочисленные подробности, о которых мы вполне можем прочитать в любой литературе, каждый год, начиная с 28-го о смерти Сталина был в той или иной степени голодным. Вот документы показывают именно такое положение. Были всплески голода, как в 32-33 году или в 46-м году, или в 36-м году. Но, тем не менее, каждый год, даже в самые благополучные годы, которые нам кажутся благополучными, тот или иной регион голодал.

Ну уж я не беру войну. Война – это экстремальная ситуация. Достаточно серьезные были трудности. Но каждый год в том или ином регионе мы наблюдаем то, что называлось тогда очень стыдливо: продовольственными затруднениями, а иногда даже прямо и писали о голоде.

Хрущев поменял эту ситуацию кардинальным образом. У него была иная стратегия. Самое главное – избежать голода. Какими средствами – это уже дело второе. Мне кажется, что на этом пути, в общем, страна достигла гораздо больших результатов в своем развитии, если хотите, и в моральном и экономическом, чем сталинский подход, когда людям позволяли голодать, лишь бы не нарушить определенные принципы ведения политики.

― Следующее: При Сталине каждый год или периодически, во всяком случае регулярно, понижали цены на главные продукты первой необходимости. Впоследствии, особенно в наше время цены только и делают, что повышаются.

― Да, при Сталине - действительно, не каждый год, конечно. Сталин был все-таки у власти с конца 20-х до 53-го, как мы сейчас еще раз об этом вспомнили, - а цены начали понижать с 47-го года, и они понижались в последующие годы, пока новое руководство не решило, что это нецелесообразно экономически.

Благодаря чему это происходило? Это, конечно, очень хорошо, и это очень серьезная, выверенная и разумная акция, но не нужно забывать, благодаря чему это произошло. Этот механизм описан неоднократно. Есть большая литература по этому поводу. Дело в том, что в 47-м году, в декабре была проведена так называемая денежная реформа конфискационного характера, то есть фактически люди лишились всех своих сбережений. Были повышены до этого очень серьезно цены, и в период реформы они не так уж сильно снизились. Поэтому, благодаря этому сочетания факторов, – с одной стороны, конфискация денег, с другой стороны, рост цен – они позволили государству накопить колоссальные, просто огромные денежные ресурсы в своих руках. То есть все, что раньше было в карманах у людей, перешло в карманы государства. И имея эти ресурсы, понемножку их стали как бы обратно возвращать людям в виде этих вот снижений цен на товары. Все равно того, что конфисковали, не вернули в полной мере, конечно, но, в общем, это и смешно требовать. Но была проделана такая операция.

Это не значит, что денежная реформа была неправильной мерой. В принципе это была очень разумная мера с экономической точки зрения, особенно после войны. Но нужно понимать, что людям возвращали то, что у них забрали. И это, конечно, был эффектный политический ход, но мы должны, будучи людьми разумными, понимать его экономические основы. Если сейчас у нас у всех забрать деньги и отдать государство, то оно тоже будет совершенно спокойно понижать цены, да они и сами понизятся, потому что у людей не будет денег.

― Ну да. Только немного стихия другая. Там просто, если дать хоть чуть-чуть рынка, то все равно будут какие-то совершенно другие процессы, которые в определенной степени даже сейчас чувствуются.

― Да, там была, конечно, своя специфика, но экономическая суть этого явления вот такова. И историки об этом очень хорошо знают, на эту тему написано много книг.

― Теперь о скромности. Еще одна цитата, расхожая фраза: "От Сталина осталась фуражка, френч, сапоги достаточно стоптанные и казенные дачи. И больше ничего. Никаких дворцов он себе не построил, в отличие от…" и так далее.

― Нет, тут бы я на два момента обратил внимание. Во-первых, конечно, Сталин строил для себя, в общем, совсем неплохое жилье. Его ближняя дача так называемая – это был очень большой, просторный дом. Там только центральный зал занимал площадь 150 метров. И было достаточно много комнат, и огромное поместье вокруг, и сад там всякий. Но дело не в этом. Тут нужно понимать прекрасно разницу систем. Сталин был лидером, для которого самым главным богатством в этой жизни была власть и право распоряжаться судьбами миллионов. И чем больше этих миллионов, тем лучше. И, строго говоря, естественно, зачем ему были нужны лишние материальные какие-то блага? Он мог, когда ему было нужно, получить, что было нужно.

Есть цифры. На самом деле на охрану и на обслуживание Сталина тратили достаточно большие деньги, речь шла о многих десятках миллионах рублей. У него была большая очень охрана из нескольких сотен человек. Охранялись и постоянно ждали приезда хозяина на многочисленных дачах – их было больше десятка в разных районах страны. И в общем, он не испытывал материальных трудностей. Поэтому, мне кажется, просто нужно понимать разность эпох и понимать, что тогда вообще страна была очень бедная, и, конечно, по-другому вели себя и руководители. Потому что их богатство по сравнению с основной массой населения, оно было колоссальным, потому что население просто голодало. Что касается всяких легенд о том, что у него была порванная обувка и так далее, то есть воспоминания оченьлюбопытные Байбакова, наркома нефтяной промышленности. Он как-то, будучи молодым человеком, когда его назначили, увидел, что у Сталина сапоги и валенки такие, мягкие с дырками там, где косточки. И он Поскребышева как-то спросил: "Что ж это за безобразие?" А он говорит: "Он специально делает, потому что у него болезненно там на этих косточках, и он дырки выпиливает, чтобы не жало".

― Или история, которую рассказывают книги. По некоторым свидетельствам, когда готовились к эвакуации в Москве.

― Там тоже: Обувку, - говорит, - увезли, поэтому…

― Другая обувь была упакована.

― Тут все познается в сравнении, как говорится. Если сравнивать, предположим после войны некоторые писатели получали по 2 с лишним миллиона рублей гонорара, при том, что крестьяне имели доход 60 рублей в месяц. Вот и считайте. Там, условно говоря, меньше тысячи…

― 60 по о тем деньгам.

― Да. И 2 с половиной миллиона, которые, скажем, получил один драматург за свои произведения. Разрыв был и достаточно существенный.

― Разрыв существеннее всего, и уровень жизни и уровень самостоятельности, еще и уровень принятия решения о своей собственной судьбе у людей. Здесь у нас замечание от Михаила: "В 47 деньги в Сберкассе поменяли честно. Забрали лишь наличку". Там немножко не так.

― Неправда. Деньги поменяли в сберкасса по очень хитрому такому курсу. Люди, кстати, многие успели сдать как раз. Слухи-то о реформе ходили долго, и многие успели сдать. Первая, конечно, была массовая волна закупок: все покупали, что можно было купить. А потом, когда уже покупать было нечего, то понесли деньги в сберкассу. Там было сделано не так. Речь шла о том, что до 3 тысяч рублей меняли действительноодин к одному, а потом – чем дальше, тем в более грабительских пропорциях. То есть фактически конфискация была проведена тех денег, которые были в сберкассах, так что это не соответствует действительности.

― Замечательный вопрос от Владимира: "Были ли Сталин хорошим коммунистом?" Это очень смешно.

― Да, на этот вопрос мы, скорей всего, не сумеем ответить, потому что все зависит от того, кого вы считаете хорошим коммунистом. Некоторые, кому не нравится коммунизм и коммунисты, скажут, что он был хорошим коммунистом.

― Вот такие все коммунисты…

― Да, вот такие они и были. А те, кто считает, что – и, собственно говоря, такая концепция, может быть, шестидесятническая – что Сталин извратил коммунизм, социализм. И, конечно, для шестидесятников он был плохим коммунистом.

Или вот, например, для левого фронта он совершенно ужасный коммунист, а настоящие коммунисты – это ан анархо-коммунисты. Это совершенно другие люди.

Да. Так что давайте сначала договоримся, кто такие коммунисты, а потом решим был ли Сталин хорошим коммунистом.

― А вот о природе власти стоит поговорить насколько позже, о характере его власти. Здесь просят напоминать, как называется книга. Если честно сказать, я помню: "Сталин…".

― "Сталин. Жизнь одного вождя".

"Жизнь одного вождя" - вот так. Во всяком случае, при сочетании "Сталин" и знаменитая серия, очень известная серия Corpus, которая есть – по-моему, там другого у Corpus Сталина нет…

― "Молодого Сталина" Себага Монтефиоре они издали.

― Она по-другому…

― "Молодой Сталин" - она так и называется.

― Но она по другому оформлена. Да, Себаг Монтефиоре и "Молодой Сталин". Дальше. Вот смотрите, обязательно я скажу, насколько профессионально изучается в России тема Сталина и сталинизма. Я только последнее – у меня минута перед тем, как мы отправимся на перерыв – конечно, если говорить о книгах, если говорить об изданиях, входить страшно. Входить – напротив, в "Дом книги", в исторический раздел – входить страшно, потому что это сияет… Пробиться каким-то толковым книгам очень трудно. А "Великий Сталин", "Почему евреи не любят Сталина", "Как убивали Сталина" и так далее – все это в диких количествах. Но я думаю, что характеристику некоторую состояния изучения, в общем-то, истории нашей 20-го века мы дадим. Но это ближе к концу передачи, а сейчас перерыв.

...Мы продолжаем разговор. Олег Хлевнюк в программе "Дилетанты". Ведущий Сергей Бунтман. Мы продолжаем разговор о Сталине. Я читаю сейчас то, что пишут наши слушатели. И так или иначе, они говорят вот, о чем – они говорят о системе, созданной Сталиным. Вот если, действительно, попытаться понять, что за система, которая была создана Сталиным, и насколько она крепка до сих пор.

― По каким-то формальным параметрам это была диктатура. Собственно говоря, диктатур в истории человечества существовало огромное количество. И просто даже, я думаю, мы удивимся, сколько их было – сотни, тысячи. И по всем формальным параметрам это была диктатура: власть принадлежала одному человеку. Во много она держалась на насилии, хотя не исключительно на насилии.

― А на чем еще?

― На идеологии определенной, на пропаганде, которая была в двойне эффективна, поскольку страна была абсолютно закрыта, и, конечно, не было никаких других источников информации, кроме официальных источников информации, которые преподносились государством. Все было государственным. В общем, я думаю, что правильно пишут те историки, которые основную черту этой системы все-таки видят в разветвленном государственном терроре. Потому что, как только Сталина не стало, и эту подкладку, такую государственно террористическую вынули из под этой системы – уже буквально через считанные дни это произошло – соратники Сталина провели такую своеобразную реабилитация, и чем дальше, тем больше – в считанные дни. Причем, я хочу подчеркнуть, речь шла не только о Хрущеве, на которого как бы потом повесили всех собак, что называется, в этом смысле. Это было общее решение, которое принимали, в том числе, и такие убежденные сталинисты, как Молотов, Каганович. Все первые реабилитационные акции, проводившиеся буквально в первые месяцы после смерти Сталина, - это было общее решение.

― Берия?

― О Берии я вообще не говорю. Он считается у нас теперь реформатором, которого, если бы не расстреляли, то неизвестно…

― Берия предпринимал шаги определенные совершенно первые месяцы.

― То есть, чтобы не говорить долго, это очень важно – вот эта репрессивная составляющая. Как только ее вынули, мы сразу же получили некую иную систему. Конечно, уже система второй половины 50-х вплоть до 80-х годов несмотря на то, что в ней сохранялись очень многие черты того, что было создано при Сталине – то есть, это государственная собственность, полное ее господство; даже ликвидация тех маленьких элементов, которые при НЭПе, например, существовал, какой-то частной собственности; это и однопартийность, это и идеологическая монополия – все это продолжало существовать. И политика противопоставления себя всему остальному миру, прежде всего, западному миру, но не только, между прочим, западному миру. Это, конечно, все продолжало существовать, но не стало этой репрессивной подкладки. И все – мы сразу видим во многом уже другую систему.

Поэтому, если коротко – потому что в рамках этой передачи очень трудно говорить о многом, по времени я имею в виду – то я бы сказал, что террор, репрессии – это очень важно. Как написал один историк: "Вы ничего не поймете в истории 20-50-х годов, если не будете учитывать фактор террора". Вот ни одной вы не назовете области жизни общества и страны, где в большей, меньшей, но, тем не менее, этот фактор играл свою значительную роль.

― Теперь о терроре. Уже становящееся расхожим мнение, что это были, простите, разборки между номенклатурой и номенклатурой – первая теория. И вторая: И только вот тот самый всемирно-революционный слой большевиков уничтожался, убирался. Остались патриоты настоящие. Превратился Советский Союз в национальное государство именно из-за того, что вычистили всю эту шушеры номенклатурную. Это первое. А второе – что Сталин не хотел такого размаха и не собирался с таким размахом производить репрессии, а это были, в общем, инициативы среднего звена номенклатуры советской.

― Тут, что можно сказать. Вот, в чем мы очень сумели разобраться за последние годы, благодаря прежде всего, наличию всех необходимых документов, то это, конечно, в проблеме террора, механизмах террора, организации террора. Все, о чем вы сказали, это все не соответствует действительности ни по одному из пунктов. Я знаю, что это очень широко распространено и повторяется в спорах просто между людьми, и очень часто это повторяется в средствах массовой информации.

Но начнем, может быть, с того, что были уничтожены определенные группы номенклатуры. Дело в том, что эта такая хрущевская трактовка террора, что террор обрушился на начальников. На самом деле это неправда. Если в 37-38-м году было арестовано приблизительно миллион 600 тысяч человек, то среди них так называемые номенклатурные работники составляли в лучшем случае десятки тысяч. Поэтому основной террор, конечно же, обрушился на рядовых граждан страны. И тут уже говорить о том, что пострадали, действительно, те, кто был виновен, не приходится хотя бы потому, что все они потом были реабилитированы. В разное время причем, и эти процессы до сих пор продолжаются.

А уж, если изучать документы, то мы видим, насколько нелепы те обвинения, которые им предъявлялись. Там, условно говоря, за год арестовали 200 тысяч иностранных шпионов. Интересно, какие это разведки могли за год 200 тысяч шпионов заслать в Советский Союз.

― Богатые разведки.

― Я не спорю, шпионы, наверное, были в Советском Союзе. Но шпионы – это, знаете, товар штучный, что называется. Это раз-два-три-четыре, ну десять, но понятно, что 200 тысяч – это насколько несерьезно.

Что касается механизмов инициирования и проведения террора, то мы имеем все необходимые документы, которые позволяют увидеть, как все это происходило. Отдавались приказы в Москве на уровне Политбюро, решениями Политбюро, которые подписывал Сталин, как секретарь ЦК партии. Соответственно, до регионов доводились задания: сколько человек должны быть арестованы по 1-й категории – это расстрелы, и по второй категории – это аресты. И вот такие массовые операции, как их тогда называли, тогда проводились. То есть эти планы… все действовало как в плановой…

― Инициатива с мест была: встречные планы.

― Да, инициатива с мест была точно такой, какой была любая инициатива с мест в плановой экономике. То есть следовал первоначальный приказ. В приказе говорилось о том, что все последующие аресты должны с нами согласовываться, то есть приглашали сразу же, что вы помимо этих цифр нам, пожалуйста, и новые планы предъявляйте, а мы их будем утверждать. И действительно пошли предложения с мест – их утверждали, и таким образом, эти массовые операции приобрели такой размах. Но я хочу подчеркнуть это: во-первых,мы совершенно точно знаем сегодня, что все это было инициирован высшим руководством страны, а, если говорить точно, Сталиным – это первое. Во-вторых, мы совершенно точно знаем, что центр ни на минуту не терял контроля над проведением этих операций, ни на минуту. У нас нет ни одного факта, который бы могли трактовать как свидетельствующий об утрате центром контроля. И третье: те злосчастные региональные секретари, которые, как утверждают – это такая новомодная теория, она, кстати, к нам пришла из американской ревизионистской историографии, но там это писали, как это принято уже лет 30 назад, а мы как бы донашиваем эти шляпки, что называется, мода до нас докатилась…

― Но мы к ним еще розочки пришиваем.

― Ну мы стараемся – розочки пришиваем, да. Но там-то к этому уже относятся скептически, а у нас почему-то серьезно, не знаю, почему. В силу, наверное, политического какого-то совпадения. Эти злосчастные секретари обкомов, которые якобы развязали террор – тут понимаете, никак не сходится хотя бы уже потому, что именно их-то, прежде всего, в ходе этих операций и арестовывали.

― И поправка: это вторые секретари обкомов, чтобы сместить первых…

― Ну нет, там знаете, когда арестовывали первого, то арестовывали потом уже всех. Поэтому к тому времени, когда на самом деле начались в августе месяце эти операции, то уже, во-первых, из этих секретарей, которые якобы что-то там инициировали, мало, кто остался. А прошло несколько месяцев – вообще никто ни остался. В этот период чистки секретарей осуществлялись по три-четыре раза в регионах. И даже логически рассуждая, если их всех уже арестовали всех в 37-м году, то под чьим тогда давлением Сталин продолжал эти массовые операции в 38-м? Это, конечно, не объясняет. Объяснить трудно.

― Это трудно объяснить. Даже не будем по этому поводу иронизировать. Это уже все... Таня спрашивает: "Репрессии – это цель или средство?"

― Это и цель и средство, как обычно, потому что целью было, как мы теперь считаем, во всяком случае большинство историков к этому склоняются - очистить страну от нежелательных элементов. То есть у Сталина было такое представление, что в стране очень много врагов и от них надо избавляться. Единственно, мы до сих пор спорим по поводу того, что спровоцировало это боязнь: то ли надвигающаяся война, то ли, как некоторые считают, было принято решение перед выборами подчистить страну. Мне второе утверждение кажется не очень корректным.

― Придавать значение Конституции и выборам.

― Да, всерьез никто не собирался.

― Последнее время достаточно гипертрофируется это значение.

― Думаю, что да, потому что мы прекрасно понимаем, важно не кто как проголосует, а кто как посчитает. И тогда посчитать как надо, было совсем несложно. Я не думаю, что руководство страны всерьез боялось выборов, а вот проблема грядущей мировой войны, которая действительно вскоре и вспыхнула - репрессии закончились в конце 38-го года, а мы знаем, что Вторая мировая война началась уже в 39-м, и сигналы того, что она вот-вот приближается, они, конечно, были в 37-м.

― Кстати, в книге я обратил внимание, что акцент периодические делается и на испанской войне, и что значение испанской революции и войны, и как она шла, в какой-то степени влияли и на решения и именно на эту чистку, которую хотел превентивно провести Сталин. Это очень любопытно, и это очень хорошо стоит на ногах.

― Да, я думаю, что так оно и было, потому что все те термины, между прочим, даже вот такие внешние вещи: "пятая колонна"…

― Которые потом подхватил Вышинский на процессах. Это был термин из испанской войны.

― Причем это была гражданская война, а гражданская с иностранной интервенцией, и это для Сталина, конечно, кое-что значило, потому что это то же самое, что было у большевиков в годы их Гражданской войны.

― Да-да. И там очень интересная связь, конечно, появляется в испанской войне. Потому что, с одной сторону, ту же методику с инакомыслием внутри, которая была в Гражданскую войну, и которую сам Сталин проводил во время своих и царицынских эпопей и других…

― Абсолютно.

― А с другой стороны – здесь начать превентивную, чтобы не надо было разбираться во время интервенции. Сталин понимал, что это может быть в какой-то степени и гражданская война, если война придет в Советский Союз?

― Я думаю, он именно этого и боялся. Но здесь очень важно расставить верные акценты. Иногда теперь как бы очень хитро говорят: Сталин боролся с "пятой колонной" - и ставят точку. Надо говорить все-таки, если говорить корректно, Сталин боролся с воображаемой им "пятой колонной". У советской власти были недруги, неприятели, но не существовало этой "пятой колонны" в таких масштабах, которые бы объясняли… Это воображаемые угрозы.

― А с другой стороны, были созданы именно политикой сталинской, политикой большевистской массы людей, которые бы заколебались, конечно, во время оккупации, что с ними и происходило.

― Что с ними и произошло.

― И не только на национальны, в западных, например в присоединенной Прибалтике или части Украины. Это было и в, собственно, скажем так, великорусских местах.

― Это правда. Мы просто не сможем подсчитать, но, конечно, этот фактор сыграл свою роль – сколько людей из этих коллаборационистов, которые встали на сторону врага в годы Великой Отечественной войны – скольких из них подтолкнули к этому коллаборационизму события именно 37-37-го года.

― Я должен сказать, что здесь отрадно то, что исследователи сейчас очень пристально занимаются как рази и дневниками и письмами на оккупированных территориях…

― Да, это правда.

― Очень много занимаются этим и, в общем-то, все больше выходит работ и книг после этого. "Испанская война – гибридная война?", - "Владимир в бане". Мы очень любим сейчас этот термин "гибридная война".

― Она была действительно гибридной в том смысле, что это война между определенными внешними силами, которые столкнулись на испанской почве, отягощенная очень разветвленной гражданской войной. Потому что даже внутри каждого из лагерей, во всяком случае, в республиканском лагере, вы знаете – там были и троцкисты, и коммунисты правоверные, и социалисты – и в общем, они между собой не мирились.

― Если вы хотите взгляд изнутри левых сил, такой очень хороший анализ испанской, собственно, войны, почитайте книгу Шубина об испанской войны.

― Да, Шубин хороший специалист.

― Это замечательная книга, так же, как и о крестьянской повстанческой войне во время Гражданской войне в России.

― Конечно, он знает эту тему очень хорошо, да и книга очень хорошая. К счастью, у нас по испанской войне стало много чего появляться. Вот недавно вышел прекрасный Вестник Архива Президента с документами из президентского архива как раз по испанской войне. Очень любопытные документы.

― Нет, хорошо, и этим занимаются, только, к сожалению, вот испанские сталинисты настолько крепки, что их ни в чем не разубедишь.

― Ну так же, как и наших.

– О―о! Нашим надо еще поучиться. Теперь война. Все-таки надо обязательно это сказать, прежде чем мы какие-то умозаключения сможем сделать. Победа в войне несмотря ни на что. Именно централизованное руководство, жестокое руководство – именно это привело, и, конечно, организационное умение Сталина привело в Победе в войне. Вот тоже расхожее и очень распространенное…

― Вы знаете, тут особенно как бы никто и не спорит. Когда лидер стоит во главе воюющей страны, и эта страна одерживает победу, то, конечно, нелепо говорить, что лидер не сыграл свою важную роль в этой победе. Но я вот, что хотел бы сказать, отвечая, так скажем, движению и проблематике нашей передачи о соотношении массового сознания и профессиональной историографии. Для меня было не совсем уж большим открытием, но еще раз открытием: когда я писал книгу, то я выяснил, что мне абсолютно не на что опереться в историографическом плане, когда речь шла о Великой Отечественной войне. Потому что несмотря на многочисленное повторение этих заклинаний о том, что Сталин был победоносным полководцем, с чем, в общем-то, никто не спорит; что благодаря Сталину одержали победи и так далее, вы ни найдете ни одной вменяемой научной работы – я не имею в виду просто агит-литературу – вы не найдете ни одной научной работы, в которой бы анализировались действия Сталина. Где, благодаря его стойкости и решению, удалось достичь определенного прогресса. Где, предположим, наоборот и так далее.

― Вот где между "десятью сталинскими ударами" и "Сталин воевал по глобусу" - где найти суть. Что нет, действительно, таких работ?

― Нет таких работ, вы понимаете. У нас масса очень важных, хороших – и я с удовольствием с ними работал – книг о боевых действиях, о различных операциях и так далее, и тому подобное. Но о деятельности Ставки Верховного Главнокомандования, такого аналитического исследования, которое бы позволяло нам разобраться, как это было, какие были этапы развития этого руководства и так далее – вот, к сожалению, мы ничего этого не имеем. И это очень жалко, и это вдвойне непонятно…

― И в Европе нет, в Америке?

― Нет. Ну есть старая книга Джона Эриксона, огромная работа, но это работа, написанная на основании мемуаров наших маршалов в основном, если брать источники, чем я тоже был вынужден широко пользоваться в своей книгами…

― Конечно. И разными редактурами и разными гранями того же Жукова и других…

― Теперь есть разные у нас возможности в этом смысле. Вот это очень странно, и я бы сказал, непонятно. И мне бы казалось, нашу такую энергию негодования по поводу очернения истории неплохо было бы в такое русло позитивное направить.

― Но негодование как раз и не позволяет сейчас, потому что это очень узко направленное негодование. И любое поползновение называется: "пересмотр результатов Второй мировой войны".

― Наверное, надо все-таки изучить Сталина, как Верховного Главнокомандующего. Более того, у нам вообще нет работ о системе управления в годы войны. Вот до сих пор историки спорят, что больше способствовало победе: огромная централизация, превзошедшая даже довоенный период или наоборот, в годы войны при централизации произошла определенная децентрализация, и инициативу стали позволять.

― Напишите.

― Вот я сейчас пытаюсь этим заниматься, но вы же понимаете, это годы работы.

― Ну, а что делать? Если начать позже, то тогда от той отсечки годы…

― Что-то мы делаем.

― Очень важный вопрос: Скажите, как много засекреченных материалов, недоступных сейчас материалов? И я бы прибавил: материалы, которые могли бы кардинальным, значительным образом поменять наше представление об эпохе и о Сталине.

― Нет. Что касается Сталина, то это последний серьезный период советской истории, который сейчас вполне можно изучать на основании архивов достаточно полно. Уже с Хрущевым гораздо хуже, а со Сталиным все хорошо. Конечно, не все открыто. Есть некоторые документы, которые в процессе перехода, например, документы президентского архива, они как-то постепенно, но перемещаются в архивы системы федеральной архивной службы, что очень важно – они, значит, будут в оборот пускаться. Но в принципе я не ожидаю никаких документов…Тем более, мы более-менее себе представляем, что в этих тематических папках президентского архива хранится. Я не допускаю того, чтобы будут какие-то кардинальные пересмотры. Будут уточнения отдельных вопросов.

― Дело не в этом. Если просто за 30 секунд охарактеризовать проблему с восприятием Сталина сейчас, как бы вы это сделали?

― Я считаю, что это очень политизированная проблема. Она не историческая. У нас нет исторического подхода к этой проблеме. Мы все время сюда примешиваем политику и пользуемся Сталиным, как неким образом для объяснения нас сегодняшних, наших сегодняшних проблем и нашего предстоящего будущего. Мы как бы смотрим в будущее, все время оглядываясь в прошлое – вот, что бы я сказал о том, какой Сталин в широких представлениях.

― Спасибо большое! Олег Хлевнюк был у нас в программе дилетанты. Книга вышла Олега Хлевнюка в издательстве Corpus "Сталин. История одного вождя". Спасибо большое! Это была программа "Дилетанты".

― "Жизнь одного вождя".

― "Жизнь одного вождя" - я никак не могу запомнить! Ну что ж такое! Спасибо, всего доброго!

― Вам спасибо!


ЗДЕСЬ УПОМЯНУТО