Пресса

"Никакого отношения к религии это не имеет". Интервью Зака Ибрагима

Беседовал Константин Бенюмов MEDUZA Беседовал Константин Бенюмов

В феврале в издательстве Corpus вышла книга "Сын террориста", написанная Заком Ибрагимом. Его отец — исламский экстремист Эль-Саид Нуссар, переехавший из Египта в США и в 1990 году застреливший в Нью-Йорке раввина Меира Кахане. Три года спустя, уже находясь в тюрьме, Нуссар стал организатором взрыва во Всемирном торговом центре (башни этого комплекса были уничтожены 11 сентября 2001 года). В результате теракта 1993 года погибли шесть человек, более тысячи пострадали. Сейчас Нуссар отбывает в США пожизненный срок. В своей книге Зак Ибрагим рассказывает, почему он не пошел по пути отца. Журналист "Медузы" Константин Бенюмов поговорил с Ибрагимом о жизни в семье радикального исламиста и о том, как исламофобия связана с радикализацией мусульман.

— Когда вы стали замечать, что ваш отец придерживается радикальных взглядов?

— Хороший вопрос. Уже после того, как он попал в тюрьму, мои родственники, друзья отца — многие близкие нашей семье люди — оправдывали то, что он сделал. Я имею в виду убийство раввина Меира Кахане. Раввин Кахане был главой крупнейшей террористической организации, действовавшей на территории США (Кахане был радикальным еврейским националистом; созданное им движение "Ках" признано террористической организацией в США, Израиле и ЕС — прим. "Медузы"), так что многие даже не знакомые с нами люди считали, что просто один экстремист убил другого. Наверное, будучи ребенком, я тоже верил, что мой отец убил плохого человека. Думаю, что только после терактов 1993 года я осознал, что оправдания поступку отца нет. Тогда погибли невинные люди. Мне стало ясно, что он фанатик. А еще через какое-то время я понял, что убийство раввина Кахане в действительности тоже было терактом.

— Как к этим событиям отнеслись в вашей семье? Как рассказать детям, что их отец сидит в тюрьме за теракт?

— Уже оказавшись в тюрьме, отец в течение долгого времени продолжал настаивать на своей невиновности, и ближайшие родственники — мои братья и сестры, мама — приняли эту версию. Но вообще мама никогда не пыталась говорить с нами о том, что совершил отец, наоборот — она старалась оградить нас от новостей. Мне было всего девять, я не очень хорошо понимал, почему мой отец в тюрьме.

— Можно сказать, что до какого-то момента вы жили нормальной жизнью, и потом все изменилось?

— Я с детства понимал, что моя семья отличается от остальных. Просто потому, что мы росли в немусульманской стране. Я называл отца не "папа", а "бабба" — по-арабски. Мы не отмечали христианских праздников, так что я знал, что "нормальной" с точки зрения окружающих моя семья не является. Но если не говорить о религиозных и культурных различиях, мы были самой обыкновенной семьей.

— То, что случилось с вашим отцом, — это история про радикализацию?

— Безусловно. Мои первые воспоминания об отце — очень добрые. Он не сразу стал радикалом, с экстремистами он начал общаться, когда мне было шесть или семь. Так что, конечно, люди могут быть подвержены радикализации. Если посмотреть на теракты в Европе, очень часто нападавшие — это обычные люди, просто из неблагополучных семей, часто даже нерелигиозных. Про многих из этих людей никто из тех, кто их знал, никогда бы не подумал, что они превратятся в террористов-фанатиков. Радикализация — это как раз когда другие люди пользуются неустроенностью, неблагополучием молодых людей, их недовольством окружающей действительностью. Всегда находятся люди, которые используют их злобу и направляют ее так, как им выгодно. Часто это выглядит как религиозный экстремизм, но в действительности никакого отношения к религии это не имеет.

— В вашей семье было так?

— Именно так. И мой отец, и другие люди, участвовавшие в подготовке терактов во Всемирном торговом центре, сделали это под влиянием "слепого шейха" (имеется в виду Омар Абдель Рахман — духовный лидер египетских исламистов, в 1990 году уехавший в США — прим. "Медузы"). Что, конечно, нисколько не оправдывает их — наоборот.

Я потратил значительную часть своей жизни, чтобы попытаться понять этот шаг отца: как от недовольства западными правительствами он дошел до того, чтобы убить из-за действий этих правительств невинных людей. Видимо, когда озлобленные люди находят единомышленников и собираются вместе, они еще больше распаляют друг друга. И за пределами этого круга никто не подозревает, что они могут быть способны на такое.

— А с чем было связано изначальное недовольство? Ваш отец, живя в США, сталкивался с исламофобией?

— Я думаю, несколько вещей, с которыми отец столкнулся в США, могли взрастить в нем недовольство западной культурой. Опять же, я не считаю, что это было оправданное недовольство. Но были неприятные случаи — одна женщина в Питтсбурге обвинила его в нападении с целью изнасилования. Обвинений ему в итоге не предъявили, но это разрушило его репутацию, и он сильно это переживал. Потом, когда мы переехали в Нью-Джерси, его сильно ударило током на работе, он получил ожоги и долго потом лечился обезболивающими и антидепрессантами. После этого он стал замкнутым — начал подолгу сидеть в комнате, читая Коран.

Думаю, все это наложилось на недовольство действиями Запада в его родном Египте — бывший президент Хосни Мубарак был вне всякого сомнения кровавым диктатором, а западные страны, особенно США, поставляли ему оружие и деньги. На Ближнем Востоке многие считали и считают, что вмешательство Запада не дает людям устроить свою жизнь. И отчасти я разделяю эти соображения, это чувство несправедливости. Но я, в отличие от отца, никогда не поддержу насилие против невинных людей.

— Мубарак был так называемым "светским диктатором", боровшимся, по крайней мере на словах, с фундаментализмом. Вы не считаете, что религиозные догмы сами по себе могут способствовать радикализации?

— Разумеется, и в истории есть масса примеров. На мой взгляд, главная проблема — это идея полной уверенности, абсолютного понимания, что такое добро и зло. Многие люди легко совершают страшные поступки, потому что верят, что делают это во имя абсолютного добра. Конечно, такие преступления можно совершить и безо всякого участия религии, но, к сожалению, сама идея, что-то или иное действие тебя призывает совершить всемогущее существо, — опасна.

— Вы себя считаете религиозным человеком?

— Нет, я атеист.

— Но воспитывали вас в исламе?

— Я был верующим мусульманином примерно до 21 года, религия составляла большую часть моей жизни и жизни моей семьи.

— Ваш отец пытался привить вам свои радикальные взгляды?

— Отец не пытался оградить нас от "слепого шейха" и людей, которые потом взорвали Всемирный торговый центр. Ребенок в нашей семье сталкивался и с этими людьми, и с их идеями, и с их злобой. Даже в семь лет я замечал, каким взволнованным отец выходит из мечети после пятничной молитвы. Мне казалось, что он становится более истово верующим, я и представить себе не мог, что это выльется в акты насилия. Я спрашивал: с каких пор ты стал таким истовым мусульманином? А он отвечал, что после того, как приехал в Америку — и увидел, как неправильно она живет.

Как-то раз отец повез меня на стрельбище — там были другие дети, — чтобы научить стрелять из автомата. Тогда многие были одержимы идеей джихада, вооруженной борьбы за ислам, за мусульманское общество. Думаю, они готовили нас к такой войне.

— Ваша мать до перехода в ислам была католичкой. Она разделяла взгляды вашего отца?

— Она, как и я, плохо понимала, какие изменения с ним происходят. Они познакомились в тот день, когда она приняла ислам, и поженились всего несколько недель спустя. И первые шесть лет их брака он не был радикалом, они жили совершенно нормальной жизнью. К тому же детей он часто брал с собой в мечеть, а ее — нет. Она знала, что он хотел ехать воевать в Афганистан, но в этом не было ничего странного, так говорили многие мусульмане в то время. Только в день убийства раввина, когда в новостях показали отца — он был весь в крови (после нападения Нуссара ранил полицейский — прим. "Медузы"), она поняла, насколько сильно он был во власти радикальных идей.

— Вы упоминали, что в детстве вам объясняли, что евреи — плохие, а гомосексуалы — грешники. Это исходило от обоих родителей?

— Думаю, в какой-то степени мама разделяла эти предрассудки. Но когда я вырос, я стал общаться с людьми, про которых мне с детства твердили, что они враги. У меня появился друг-еврей, я осознал, что никаких реальных причин ненавидеть друг друга или относиться друг к другу с подозрением не существует. В старших классах у меня был учитель-еврей — я думал, что он будет хуже относиться ко мне из-за того, что я мусульманин, но этого не произошло. И когда я рассказал матери об этом, она сказала: "Я так устала ненавидеть".

Мы все в той или иной степени подвержены предрассудкам, и мама — не исключение. Но несмотря на это, именно она научила меня не судить о книге по обложке. Мне и самому было тяжело — особенно сильно было мое предубеждение против гомосексуалов. Но я так хорошо усвоил, каково это, когда тебя унижают и ненавидят за то, что ты другой, что очень быстро понял: выражая такое отношение, я ничем не лучше людей, которые изводили меня в школе.

— Сейчас вы поддерживаете какую-то связь с отцом?

— Нет. Первое время после того, как он попал в тюрьму, мы навещали его и раз в неделю говорили по телефону. Но мы очень давно прекратили всякое общение с ним.

— Что было для вас самым трудным в решении не быть похожим на отца?

— Не могу сказать, что это было именно решение. Но в какой-то момент, еще когда мы общались, я понял, что, во-первых, ему нет дела до нас. Если ты хочешь заботиться о своей семье, ты не будешь делать того, что делал он. А во-вторых, я понял, что он был в принципе неправ. Теракты ничего не решили, после них все стало только хуже. И я осознал, что не хочу продолжать этот порочный круг жестокости и насилия. Я не хочу, чтобы и моим детям потом пришлось вести эту идеологическую войну. Поэтому каждый день я спрашиваю себя, не действую ли я исходя из предрассудков и предубеждений. И каждый день я стараюсь избавиться от них.

— Существует ли, по-вашему, зависимость между уровнем нетерпимости в обществе и склонностью членов этого общества к радикализации?

— Безусловно. Большинство из тех, кто уезжает из западных стран в Сирию или Ирак, чтобы присоединиться к боевикам, делают это потому, что не чувствуют себя частью западных обществ, в которых они выросли. Они не чувствуют связи с обществом, а это первый шаг на пути к радикализации. Если хотите кого-то радикализировать, отделите этого человека от тех, кого он и так привык ненавидеть. И единственный способ это преодолеть, преодолеть негативные стереотипы — это общаться с людьми, против которых эти стереотипы направлены. Именно поэтому я, к примеру, выступаю за межрелигиозный диалог, хотя я и атеист. Я сотрудничаю с самыми разными религиозными организациями в США и свожу представителей разных конфессий вместе — не для того, чтобы выяснить, чья вера правильнее, а просто чтобы общаться, чтобы преодолевать страх, гнев и предрассудки, которые нас разъединяют.


ЗДЕСЬ УПОМЯНУТО