"Пятый этаж": история России от Горбачева до Путина
Глава московского бюро журнала The Economist Аркадий Островский удостоился премии имени Джорджа Оруэлла за свою книгу "Изобретение России".
Книга описывает события новейшей истории России от конца эпохи Михаила Горбачева и до убийства Бориса Немцова в контексте использования средств массовой информации для контроля над обществом.
Автор книги Аркадий Островский побывал в гостях у "Пятого этажа".
С ним беседуют ведущие программы Михаил Смотряев и Александр Кан.
Михаил Смотряев: Мы хотим в ближайшие полчаса подвергнуть всестороннему изучению и книгу, и ваши побудительные мотивы, и самое главное – выводы, которые из этой книги следуют, если их можно описать одним-двумя предложениями. Я посмотрел, что довольно много людей ее уже откомментировали. Про премию Оруэлла Алик знает гораздо лучше и в другое время рассказал бы нам целую лекцию на полчаса.
Александр Кан: Я думаю, что был бы смысл, если бы Аркадий в двух словах рассказал об этой премии, раз уж книга получила премию, и потом в двух словах о себе – ваша биография, ваш путь, как вы пришли к тому, что вы стали главой бюро журнала The Economist.
Аркадий Островский: На самом деле я нахожусь в Лондоне и являюсь редактором по России и бывшему Советскому Союзу. До августа я действительно возглавлял бюро в Москве. Премия Оруэлла – журналистская премия, довольно престижная. Ее присуждают в нескольких номинациях. Две главные номинации: за журналистику - за статьи, за серию статей и за книги. Моей книге в этом году посчастливилось получить эту премию.
Я говорю "моей книге", потому что книга после какого-то момента начинает существовать уже независимо от тебя. Я за нее очень рад. У меня с ней довольно сложные отношения, рождалась она довольно мучительно, долго – лет пять я ее, наверное, писал.
А.К.: Это первая ваша книга?
А.О.: Это моя первая опубликованная книга. Раньше – к вопросу о том, чем я занимался раньше – у меня была академическая карьера. Я учился в Москве в замечательном институте под названием ГИТИС на театроведческом факультете. Теперь он называется Российская академия театральных искусств имени Луначарского. Учился я у совершенно замечательного профессора, теперь моего ближайшего друга, наставника Инны Натановны Соловьевой, занимался историей Художественного театра.
Потом писал диссертацию в Кембридже, тоже связанную с театром, про русско-английские культурные связи, в частности про постановки Шекспира, Диккенса и Байрона на сцене Московского художественного театра, до этого - Общества искусств и литературы, с 1896 по 1930 год. Кончалось все это постановкой режиссерского плана Станиславского "Отелло".
А.К.: Как вас из такой гуманитарной театроведческой среды забросило…
М.С.: в Financial Times.
А.О.: Сначала забросило в Financial Times, потом в Economist. Я тоже об этом довольно много думал. Можно рассказывать про это, как про абсолютную случайность, некое стечение обстоятельств. Я был в Кембридже, мне позвонил мой близкий товарищ Джон Ллойд, который тогда возглавлял Московское бюро Financial Times, сказал, что он собирается писать книгу про Россию, не хотел бы я в этом деле поучаствовать и помочь ему с главами про культуру, литературу, театр, кино.
Я с радостью согласился. Потом одно за другое стало цепляться. Он после этой работы сказал: "Почему бы тебе не пойти поработать в Financial Times?" Оставаться в университетском мире мне не очень хотелось. Вот так началась сначала жизнь в Financial Times, которая продолжалась 10 лет, потом в Economist.
Если говорить чуть шире, почему так получилось, я думаю, что во многом это было связано с предметом, которым я занимался, в двух аспектах.
Во-первых, мне всегда было очень интересно заниматься переводом, не только литературным, не только переводом в буквальном смысле этого слова, а переводом одной культуры на язык другой культуры. Взаимодействие культур мне всегда было страшно интересно - как одна культура меняется в магнитном поле другой культуры.
С другой стороны, в этом был смысл, потому что главный предмет – Художественной театр - был абсолютным средоточением не только театральных, но и просто общекультурных веяний в России в эти годы. Это был, конечно, гораздо больше, чем театр. С этим театром были связаны имена крупнейших писателей, композиторов, художников.
Занимаясь Художественным театром, ты занимаешься, безусловно, и русской историей, и русской культурой, и главными темами истории и судьбы страны, и неизбежно политикой, от которой, с одной стороны, они старались отгораживаться, с другой стороны, у них было фантастическое чувство даже не политики, а чувство времени, того, что происходит вокруг.
В этом смысле имеет свою логику то, что я стал заниматься политикой. В этой книжке - история страны, а не столько история ее медиа.
М.С.: Это и интересно. Вы говорите о том, что вас заинтересовал перевод культурных категорий одной страны в культурные категории другой. На обложке вынесено мнение в два слова Тома Стоппарда – "захватывающий рассказ".
У меня сложилось ощущение, не только связанное с книгой, а в целом. Сталкиваясь с британцами во всех их проявлениях, время от времени пытаясь беседовать с ними на темы, связанные с российской политикой, - иногда напрямую, иногда косвенно - у меня сложилось такое ощущение, что происходящее в России, происходившее на протяжении последних 20-25 лет, действительно воспринимается, как триллер, а если называть вещи своими именами, - как сказка.
Никто не может поверить, что так может быть, хотя бы на основании того, что какие-то вещи, которые, вряд ли являясь нормой, тем не менее, являются вещами обыденными в России. Здесь действительно никто не может себе этого представить, ну, слышали про нечестных полицейских, про взятки, откаты, еще что-то, но это не носит какого-то фундаментально массового характера.
У меня сложилось такое ощущение, что попытка донести это до достаточно массового читателя, поскольку, я так понимаю, это адресовано не только специалистам-историкам, это штука, по меньшей мере, сложная, не то, чтобы заведомо обреченная на провал, но совершенно точно – не простая. Вы, когда писали книгу, об этом думали, о том, что люди могут и не поверить тому, что здесь написано, посчитать это художественным преувеличением?
А.О.: Нет, об этом совершенно не думал. Что касается Стоппарда, то тут есть своя история. Я переводил вместе с моим братом трилогию Стоппарда "Берег утопии" - трилогию русской истории о Герцене, о Белинском, о Бакунине, о тех идеях, которые ими владели, и тех спорах, которые эти люди вели. В какой-то степени эта книжка была продолжением того перевода, потому что все эти темы, которые возникали тогда, безусловно возникают сейчас.
Я вот что имею в виду: в пьесе Стоппарда "Берег утопии" есть рассуждения Белинского (он там совсем не Белинский из советского учебника литературы, по которому мы учились) о том, что такое есть литература, что литература – это и есть Россия. Приеду я когда-нибудь в Париж, меня спросят, откуда ты (до литературы было что – взятки, темная страна), а вот я скажу, что я из России, и станет понятно, что я из страны великой литературы – Гоголя, Пушкина и так далее.
А.К.: Только Гоголь - тоже про взятки.
А.О.: Про взятки, безусловно. Нет, я вот про что: сила идей, слов или литературы в России действительно не сопоставима, наверное, с любой другой страной. Это и хорошо, и плохо. Сюжет этой книги ровно про это – про силу идей, слов и образов. Эта книга о тех людях, которые заведуя этими отделами слов, образов и идей, программировали страну.
Я думаю, что для английского читателя самое невероятное в этой истории, конечно, не коррупция, ее в этой книжке не так много, а если есть, то там другая коррупция – внутренняя нравственная коррозия, я бы сказал, а не просто взяточничество.
Я думаю, что самой удивительной для читателя английского в этой книге должна быть совершенно поразительная идея, что страну можно придумывать, что она не развивается сама по себе каким-то естественным ходом истории, что страну можно программировать, что можно написать план страны точно так же, как был великий утопический план большевистской страны, то, что на самом деле не все понимают не только в Англии, но и в России, какую роль сыграла гласность, постепенное открытие СМИ в развале Советского Союза.
Советский Союз держался на двух главных опорах. Первая опора – репрессии или угрозы репрессий после смерти Сталина. Репрессии становились более точечными, менее массовыми, начиная с 53-го года.
Вторая опора была идеология, пропаганда, ложь. Как только стали ослаблять вторую опору, фактически системе не на чем было держаться. Она рухнула в результате того, что из-под нее вынули эту главную идеологическую опору. Как это происходило – это страшно увлекательная, захватывающая история, поэтому это - про значение слов и идей в России.
М.С.: Не столько, может быть, даже слов и идей, потому что слова и идеи не существуют, как звезды, в космосе, не прибитые к небесному своду. Те, кто эти слова произносят, - этих людей в книге перечислено немало, - в достаточной степени несут ответственность, даже, может быть, большую, чем автор генерального плана.
Это подводит нас к любимой здесь на "Пятом этаже" (более любимой мною и менее - специалистом по культуре) теме о роли, которую в жизни России последних 100-150 лет играла ее элита, некая собирательная, и можно ли о ней говорить.
В этом смысле телевизионные программисты, а впоследствии и интернетовские, с одной стороны, попадают в категорию обслуги, а с другой стороны, формируют некий определенный отсек той самой пресловутой элиты, которая, как выясняется из вашей книги, играет значительную, если не решающую роль в том состоянии, в той форме, в которой Россия сейчас существует. Так?
А.О.: Я не люблю слово "элита". В современной России, я считаю, элиты нет, элиты как людей, которые готовы брать на себя ответственность и вести себя соответствующим образом, понимая тот вес, который на них лег, которые бы действительно работали на благо страны. Элиты, как таковой, я сейчас в России, к сожалению, не вижу.
Что касается героев этой книги, с которых начинается эта история, - она начинается с почти уже мифологических персонажей (за неимением лучшего слова их называют "шестидесятниками") – с Егора Яковлева, Александра Бовина, Отто Лациса, в какой-то степени с Александра Николаевича Яковлева, который был замечательной абсолютно фигурой. Как раз у них было это ощущение элиты.
Было оно, как я понял, пока я писал эту книгу, во многом сформировано их родословной. Очень многие из них были детьми - сыновьями, в основном, старых большевиков, людей, которые собственно делали революцию. Ощущение того, что они и есть в хорошем смысле аристократия. Советская власть, уничтожив дворянство, уничтожив дореволюционную аристократию, безусловно, порождала, воссоздавала свою собственную аристократию у этих людей, отцы которых, многие из них, сгинули в сталинских лагерях.
Что касается, например, Егора Яковлева, то не все знают, что отец Егора Яковлева возглавлял ЧК в городе Одесса ровно в те самые годы, в какие в Одессе находятся Бунин, Катаев. Все, что Бунин описывает в своих "Окаянных днях" происходит просто в это же время. Отец Егора Яковлева приказал расстрелять собственного отца – деда Егора Яковлева. Отец Егора умер, кстати, своей смертью. Но у Егора – в этом смысле он замечательный персонаж, потому что, как сказала Инна Натановна Соловьева однажды, это "стиль, незамутненный гением". Все качества поколения в нем очень ярко проявились.
В них было ощущение того, что нам положено по рождению эту страну куда-то вести, более того, поскольку наши отцы сгинули при Сталине, то на нас лежит ответственность восстановить справедливость, что сталинское время было отклонением от идей, идеалов наших отцов, и что на нас ответственность за то, чтобы вернуть все на верную стезю. В этом смысле у них был очень сильный "гамлетовский комплекс".
М.С.: В этом смысле они очень сильно отличались от людей, которые пришли им на смену через десяток-другой лет, о чем вы тоже пишите в заключение, проводя параллели с фильмом "Брат", "Брат-2". Люди, пришедшие им на смену, точно знают, что убеждения не стоят ничего, а вот большой чемодан с деньгами…
А.О.: Это начинается гораздо раньше, чем "Брат-2", это начинается в рамках одной семьи. Я страшно увлекся им, занимаясь Егором Яковлевым, потому что это происходит внутри одной семьи, потому что Владимир Яковлев – сын Егора - был создателем, наверное, самой яркой газеты – постсоветской газеты "Коммерсантъ", газеты, наиболее выразившей свое время и настроение детей.
Конечно, у детей "шестидесятников" никакого "гамлетовского комплекса" не было по простой причине, что их отцы были живы, во-первых, и, во-вторых, они были банкротами. Они были банкротами чисто экономически, потому что рухнула советская экономика, они были банкротами морально, потому что все их слова про "социализм с человеческим лицом", все идеи того, что нужно вернуться к ленинским заветам, вся их полуправда привела к тому, к чему она привела в 91-м году. Она привела сначала к путчу.
Все равно все кончилось сначала танками в Вильнюсе в январе 91-го года, потом танками в Москве. Поэтому никакого у них преклонения, чувства долга перед собственными отцами не было. Была в это время (если слушатели найдут ее, то они не пожалеют) совершенно замечательная статья, которая вышла, по-моему, в сентябре 91-го года. Ее автор был Сергей Аверинцев – замечательный русский мыслитель, ученый, исследователь, который предупреждал об опасностях фарисейства, об опасностях, которые будут преследовать детей, что, может быть, родители и не правы, и заблуждались, но все равно родителей надо уважать. Это почти проповедь.
Совершенно замечательная статья, по-моему, она называлась "Да оградит нас Господь от привидений", если я не путаю. Второй завет был - не нужно придумывать себе другую страну, в которой ты не находишься, не нужно все время думать, в какую точку нужно вернуться, из которой нужно пойти правильным путем. Это еще один очень важный мотив и этой книги, и русской истории – это вопрос о возвращении куда-то.
В 68-м году думали возвращаться к ленинским принципам – к 25-му году, в 86-м думали возвращаться к 68-му – моменту до введения войск в Чехословакию, а в 91-92-м, когда стала выходить газета "Комммерсантъ", на ее шапке была такай фраза: "Газета выходит с 1909 года и не выходила с 1917 по 1991 по не зависящим от редакции обстоятельствам".
А.К.: "Комммерсантъ" был очень программным.
А.О.: "Комммерсантъ" был программным. Они, в сущности, возвращались к той истории – дореволюционной – к 1909 году, тоже все время отматывали ленту назад.
М.С.: В таком случае получается, что оба этих завета, или просьбы, или целеполагания не были исполнены.
А.О.: Конечно.
М.С.: С одной стороны, посмотрите на то, что в России делается в 2016 году. Можно спорить о том, куда именно сейчас Кремль пытается вернуть Россию, - в какой именно исторический период – будь то 1913 год или, может быть, 1861, но точно совершенно достаточно далеко.
А.О.: В 1929-1947.
М.С.: Можно и так. Второе, - как мне представляется, наиболее важное, – не фарисействовать, а говоря по-простому – не лгать. Здесь как раз наибольшая проблема. Даже если предположить, что повинны в ней не только те, кто говорит, но и те, кто слушает и верит, пользуясь всемогуществом СМИ, - она-то и привела, как следует из подзаголовка вашей книги "От горбачевской свободы к путинской войне".
А.О.: Вообще проблема лжи или полуправды – это главная проблема, потому что, в этом заключался парадокс, даже те, кто начинали гласность и перестройку, начинали бороться за свободу слова полуправдой. Иногда приходилось врать, изворачиваться, действовать почти тайно. Был очень короткий, как мне кажется, период в истории современной России, когда СМИ, особенно телевидение, потому что 90-е годы и 2000 – это годы телевидения - действительно исполняют свою, предназначенную им роль, - это 93-94, может быть, 95 год. Это телекомпания НТВ, которая тоже создавалась идеологически.
Идея ее заключалась в том, что сейчас мы будем телевидением, которое должно быть в нормальной стране. Нормальной страны еще никакой нет, но нормальное телевидение уже есть. Такой российский вариант американских телекомпаний. Сейчас нас доставят туда, в это нормальное состояние. Это довольно быстро кончилось, как мы знаем. Не будем сейчас про это очень подробно, потому что много про это писалось и говорили про историю 96-го года, перевыборов Ельцина.
Хотя мне кажется, - и в этой книжке я стараюсь это доказать, - что поворотной точкой был не 96-й год, а поворотной точкой были годы после этого – 97-98-й, когда начались банковские войны, когда олигархи стали сражаться, пуляться друг в друга из СМИ, не понимая, - опять к вопросу об элите, – какая историческая ответственность на них лежит, совершенно не соотнося себя с ней. Кончилось это грустно, потому что от полуправды мы пришли к совершенно оруэлловскому состоянию, действительно, по-настоящему оруэлловскому.
Если, может быть, в 1988-89 году Советский Союз мало походил на историю, описанную Оруэллом в "1984", то сейчас он очень сильно походит на эту историю, когда СМИ, особенно телевидение, используются действительно как оружие, почти что ядерное оружие убойной силы. Убойной – в буквальном, не переносном смысле, когда из-за телевидения гибнут люди, как они гибли в Восточной Украине.
А.К.: Меня все время во время нашего разговора мучает такая мысль. Я понимаю, откуда исходит общая концепция вашей книги. То, что вы вспомнили перевод стоппардовской трилогии, - совершенно не случайно. Россия – страна идей, слова. Эта логоцентричность, идеецентричность чрезвычайно важна. Но все же - вы работали в газете Financial Times, работаете в журнале Economist, что же экономика, неужели только этими идеями, этой одержимостью – будь то верной или неверной - можно двигать и сдвигать гигантскую страну? Ведь все-таки были огромные экономические процессы, которые, так или иначе, влияли на формирование и развитие тех или иных социальных, политических процессов в стране.
А.О.: Конечно, происходили огромные экономические процессы. В этом, мне кажется, было в какой-то степени главное заблуждение реформаторов начала 90-х годов, которые были уверены, что, повернув экономику, все остальное настроится само собой, политика будет следовать за экономикой. Как мы видим, этого не произошло. Либеральные экономические реформы были проведены во многом, а политически Россия скатилась в далеко доперестроечные…
М.С.: Можно спорить о степени либеральности реформ.
А.О.: Реформы по большому счету были достаточно либеральными. Мне кажется, что если ты не создаешь, не задаешь неких параметров поведения, институтов, если у тебя нет представления о честности и честном купеческом слове, если у тебя нет всего идейного, идейной базы того, что ты делаешь, то никакую экономику построить нельзя. Права собственности – это не то, что ты написал просто в законе: "теперь у нас есть права собственности", это должно быть воспринято людьми как некая абсолютная неуклонная данность. Если это не сделано теми, кто отвечает за идеи, то никакие экономические реформы ни к чему не приведут.