Книжная кухня: О новом политическом триллере "Дебютант"
Н. Дельгядо― Здравствуйте. С вами Наташа Дельгядо, и мы на "Книжной кухне", на которой мы, кажется, говорили уже про все жанры литературы, кроме политического триллера. Мы говорили о сказках, биографической литературе, жизнеописаниях, даже детективах. Но, как мне кажется, мы незаслуженно обошли этот жанр, в котором есть свои вершины и замечательные, очень умные книжки. Вспоминается прекрасный Грэм Грин, который стал уже классиком, вспоминается недавно ушедший от нас Джон ле Карре с его шедеврами "Маленькая барабанщица" или "Шпион, пришедший с холода".
Недавно я прочитала замечательную книжку, которую хвалила Светлана Алексиевич — сложно, наверное, заслужить её похвалу. Это новый роман Сергея Лебедева под названием "Дебютант". Роман этот заставил меня вспомнить лучшие образцы жанра политического триллера. Это роман о применении химического оружия, удачном и неудачном. Довольно сложно будет разговаривать о нём, обходясь без спойлеров, но мы попробуем это сделать. И сегодня у нас в студии автор книги "Дебютант" Сергей Лебедев. Здравствуйте, Сергей.
С. Лебедев― Добрый день, и спасибо за приглашение.
Н. Дельгядо― Естественно, первый вопрос напрашивается сам собой: вы этот роман написали в связи с какими-то реальными событиями или нет? Когда он был написан?
С. Лебедев― Этот роман был задуман фактически сразу после отравления в Солсбери, потому что в потоке новостей, который тогда на всех обрушился, я выцепил одну очень интересную для меня деталь. А именно — предположительное название города в России, секретного военного городка под названием Шиханы, где, вероятно, "Новичок" был разработан. Дело в том, что до этого я писал другой текст — роман о России и Германии. И, в частности, я занимался исследованием темы секретного военного сотрудничества Советского Союза и Веймарской республики в поздние 1920-е годы.
Так вот, Шиханы были основаны в 1927 году. Это был совместный проект советских и немецких химиков, которые из-за ограничений Версальского договора не могли разрабатывать это химическое оружие у себя на родине. И я вдруг понял, что у этой истории — огромная длинная тень в прошлое, потому что это были те же химики, которые занимались с немецкой стороны разработками по время Первой мировой войны. Таким образом, у этой истории возникла огромная длинная генеалогия, и я решил эту генеалогию исследовать.
Н. Дельгядо― Начинается роман (по крайней мере фабульно, не сюжетно) ещё в сталинские времена, в детстве одного из главных героев. Детство это проходит в закрытом городе, где как раз производят химические опыты в Советском Союзе. Откуда вы брали представление об этом закрытом городе? У вас в жизни были какие-то собственные, может быть, биографические точки соприкосновения с ним?
С. Лебедев― Во-первых, я как геолог довольно много путешествовал и, так сказать, кое-что видел. Я видел какие-то территории и места, куда, скажем, обычным людям доступ запрещён. Но самым главным источником был скорее другой образ из детства. Это был один дальний родственник, который мне в моём детстве представлялся самым несоветским человеком из всех окружающих. В его доме, в его речи, в его жизни всё было как будто абсолютно иным, он для меня был символом такой вот свободы.
И, к своему удивлению, много лет позже я узнал, что у этого человека была совершенно другая, двойная жизнь. Он на самом деле был одним из разработчиков биологического оружия. И вот эта фантастическая разница между внешним образом и тем, чем человек на самом деле занимается где-то там, в закрытом помещении, где он другой и, может быть, гораздо более настоящий — она и послужила источником для этого образа в романе.
Н. Дельгядо― То есть, можно сказать, что у этого образа есть прототип?
С. Лебедев― Очень условный. Я не брал, конечно, никаких деталей биографии, это не прототип, это источник вопроса: а как же можно так жить, что у тебя есть два лица? Семейное, общественное, прекрасное лицо, которое совершенно, я повторюсь, несоветское — и одновременно ты служишь тому, что ты сам вроде бы отрицаешь.
Н. Дельгядо― А ещё какие-то реальные прототипы у других героев романа есть?
С. Лебедев― Конечно, мы не можем сказать, что он основан на реальных событиях и героях. Но в силу своих исследовательских интересов я читал и книги, и какие-то документы, которые описывают так или иначе и разработку этого оружия, и методы его оперативного применения. Поэтому мы можем сказать, что прототип — это сама среда, вот эта закрытая кухня, где принимаются решения и откуда отправляются вестники, как в пушкинском "Анчаре": "И тот послушно в путь потек и к утру возвратился с ядом".
Н. Дельгядо― С чьей точки зрения написан роман? Я понимаю, что там есть главные герои, их несколько, и они находятся по разные стороны границы. И я бы представляла себе рассказ с точки зрения жертвы или следователя, который расследует отравление. Но мне кажется, что достаточно часто вы смотрите на ситуацию глазами того, кто совершает преступление.
С. Лебедев― А мне кажется, что роман написан с точки зрения жизни, я позволю себе такую странную формулу. Есть намерение убийц, разработчиков этих веществ, и намерения эти очень серьёзны, потому что мы видим, что в общем-то для учёных поиск этого незаметного, не оставляющего следов вещества стал своего рода поиском философского камня. Но есть жизнь, о которую разбиваются все эти намерения, потому что жизнь всегда больше, шире и сильнее. В этом смысле я и говорю, что роман написан с точки зрения жизни.
Н. Дельгядо― Последняя часть романа фактически представляет собой роуд-муви — это движение двух людей, посланных на задание к разработчику вещества "Дебютант", и постоянные случайности, неожиданности, которые с этими людьми происходят и портят, казалось бы, неплохо (или плохо) изначально разработанный план. И мне это напоминает о жанре нуара. Здесь, скажем, вспоминается чудесное кино "Двойная страховка". Оно примерно о то же — о том, что жизнь не то, чтобы умнее, но непредсказуемее, и как бы детально и тщательно ни был разработан план, всё равно она вмешается в него и чему-то помешает. Как бы вы определили жанр вашей книги? Это ближе к нуару, к какому-то классическому политическому триллеру или к детективу?
С. Лебедев― Я думаю, что в каком-то смысле это всё вместе. Конечно, это политический триллер, потому что наша сегодняшняя российская политика творится в том числе и этими средствами. Конечно, это готический роман — жанр, который, мне кажется, очень незаслуженно не пользуется широкой популярностью в России, и мало книг в нём пишется. Потому что откуда вообще возникает мир призраков, мир духов? Это мир, который рождается из нечистой совести, из совершённых и неискупленных грехов. И в этом смысле, когда мы видим, что дитя холодной войны, а именно — "Новичок", снова выходит на сцену, и мы снова видим его следы — это тот самый мир духов, веществ, рождённых в пробирке, являет себя.
И конечно, в третьем смысле — вы правы, это нуар. Потому что, как мы видим и в реальности, и в книге, убийцы могут очень много планировать, учёные могут ставить очень амбициозные планы, но что-то в самом устройстве мироздания работает так, что эти планы, скажем, не исполняются до конца. И два материалиста, которые, как Гильденстерн и Розенкранц, посланы куда-то на задание — у них будет один ответ, они будут думать, что это безумная цепь случайностей. А священник, который у нас там присутствует и который, кстати, единственный имеет реального прототипа из документов Штази, будет смотреть на эти вещи абсолютно иначе. Он скажет, что в этом есть проявление господней воли. На стыке этих точек зрения и возникает что-то, что является книгой.
Н. Дельгядо― А расскажите, пожалуйста, поподробнее про пастора? Действительно, пожалуй, он единственный там положительный герой.
С. Лебедев― Это фантастическая история. Я читал одну из лучших по сути книг по истории Штази Йенса Гизике — немецкого исследователя, человека, который очень долго работал в ведомстве по управлению архивами Штази BStU. Я нашёл там краткое описание сюжета, который совершенно меня поразил: про восточногерманского священника, который дал в своей церкви приют так называемым молодёжным дискуссионным группам. И на нём Штази начало отрабатывать одну из тактик того, что называлось "эрзетцунг" — то есть, моральное разложение.
Он буквально стал современным Иовом, но в абсурдном смысле, потому что, как это описано в книге, он стал каждый день получать по почте бесчисленное количество совершенно разных посылок. Грабли и грампластинки, корм для попугайчиков и самих попугайчиков, аквариумных рыбок и рояль. Это продолжалось месяцами, и они фактически его сломали, потому что никто не может поверить, что такие ресурсы, такие усилия без какой-то высшей санкции, без того, что это правда что-то роковое в твоей судьбе, бросаются на то, чтобы сломать одного незначительного как бы человека.
И когда я увидел эту историю, я понял, что она просто просится в этот роман. Потому что то, что мы видим и наблюдаем сейчас в России в том числе — это, конечно же, имеет в том числе прямую связь с этими практиками Штази. Потому что не столько важны сами эти химические вещества, как важен эффект, который они производят. Эффект страха. Мы отравляемся не только физически, а нравственно, морально.
Н. Дельгядо― Но эти люди, которые устраивали травлю пастора, создавали ему репутацию совершенно безумного сумасшедшего человека, сотрудники немецких, советских, российских спецслужб, которых вы изображаете — вам не кажется, что вы усложняете их душевный мир?
С. Лебедев― Это довольно предсказуемый вопрос. Я же не пишу абстрактный портрет сотрудника в интерьере. Да, я беру тех, о ком мне было бы в каком-то смысле интересно написать, потому что мне интересно, как человек приходит ко злу. Да, этот путь сможет быть очень коротким, а может и очень длинным, и это абсолютно авторский выбор. Можно сказать, что Альберто Моравиа переусложняет своих героев в "Конформисте". Можно было бы многое выкинуть, и "Конформист" от этого был бы понятнее. Или можно сказать, что Солженицын в "Круге первом" тоже переусложняет своих героев…
Н. Дельгядо― Или "Крёстный отец".
С. Лебедев― …Потому что все бы в этой шарашке просто тихо заткнулись и согласились обменять свою свободу на предательство научной этики. Но нет, это сложный процесс. И в этом смысле мне интересны те персонажи, на которых мы можем максимально подробно посмотреть это путь прихождения к бездне.
Н. Дельгядо― Мне-то показалось, что иногда они напоминают О'Брайена из оруэлловского "1984". Но они не О'Брайены, как мне кажется. Не такие уж мыслители, не настолько умны, не дотягивают до него. А по вашим описаниям иногда кажется, что дотягивают. По крайней мере, у них какая-то сложноорганизованная внутренняя жизнь. Насколько тяжело было вам, как автору, всматриваться в эту внутреннюю жизнь, представлять себе, что там происходит?
С. Лебедев― К сожалению, так получилось, что я довольно давно смотрю в сторону этой внутренней жизни, потому что все мои книги так или иначе связаны с темой насилия и репрессий в Советском Союзе. Это история моей семьи больше чем наполовину, это история архивных поисков, это история моих размышлений о том, кто были те люди, которые арестовывали, расстреливали или изгоняли моих родственников. Поэтому я очень-очень давно туда смотрю, я бы сказал, со свой первой книги, потому что она была написана в результате глубокого личностного открытия. Я довольно давно изучал семейную историю, я знал, что у нас в семье много репрессированных.
Но однажды я узнал и другое: что один из моих некровных, но тем не менее родственников, второй муж моей бабушки, был высокопоставленным сотрудником ВЧК-ОГПУ-НКВД-МГБ и начальником нескольких лагерей в ГУЛАГе. И вот это было отправной точкой для того, чтобы написать первый роман. Потому что в семейной истории и в истории страны все эти люди остались фигурами отсутствия. Мы фактически ничего о них не знаем. Их дела закрыты, приговоры в отношении них никогда не были сформулированы, и они так и остались пенсионерами с неопределённым прошлым, и профит остался у них на руках. Поэтому да, можно сказать, что я давно смотрю в эту сторону. Это не самый приятный взгляд, конечно же, но что поделаешь?
Н. Дельгядо― Большая часть действия вашего романа происходит в Европе. И читатель, я по крайней мере, ощущает трагическое противоречие между уютной, спокойной, размеренной жизнью в Европе и опасно живущей и неустроенной Россией. Правильно я чувствую?
С. Лебедев― Ещё 30 лет назад — это не очень большой исторический срок — вся эта жизнь была, может быть, даже более неуютной и страшной, чем жизнь в Советском Союзе того же времени. Да, мы проходим через Чехословакию с её службой безопасности с Яном Палахом, мы проходим через ГДР, в которой Штази действовало еще жёстче, чем КГБ. И как вам ни покажется это странным, эти травмы и раны ещё близки. Это мы, потомки тех, кто оккупировал Восточную Европу, сейчас смотрим на неё и думаем: "Ой, какая она идиллическая". Но под этой идиллией лежит такой же страшный и очень близкий нам по опыту и чувству пласт. И я хотел, чтобы мы этот пласт увидели.
Н. Дельгядо― Но те совпадения, про которые мы говорили, которые случаются с героями в одной из последних частей романа, в этом, условно говоря, роуд-муви, часто связаны как раз с европейскими и российскими противоречиями. Там, скажем, герои не могут себе представить (один из героев по крайней мере), что полиция поедет их провожать, если они заблудились. Для европейского человека это совершенно нормально. То есть, всё-таки, как мне кажется, сейчас достаточно сильная разница существует даже на бытовом уровне. И эта разница проявляется и в сюжете, и в восприятии героев.
С. Лебедев― Нет, конечно, это в каком-то смысле столкновение миров. Если бы этого различия не было, и этих границ культурных и моральных в том числе, мы бы просто жили в одной и той же стране.
Н. Дельгядо― Я всё время говорю про противопоставление Европы и Советского Союза, Европы и России. Может быть, там есть противопоставление России и какого-то другого мира?
С. Лебедев― Здесь речь скорее идёт не о противопоставлении, а о совпадении, потому что всё то, что мы наблюдаем последние годы (я имею в виду и дело Скрипалей, и отравление Алексея Навального), к сожалению, укладывается в один очень неприятный тренд. Если мы посмотрим чуть-чуть шире, мы увидим, что в это же время в стамбульском консульстве Саудовской Аравии был убит журналист Джамаль Хашогги; примерно в это же время в аэропорту Куала-Лумпура в Малайзии был убит с помощью нервного агента VX, вероятнее всего, старший сводный брат северокорейского диктатора Ким Чен Нам. Мы видим абсолютно одинаковый паттерн и узор. Когда сначала всё бешено отрицается; потом, поскольку мы живём уже в новом цифровом мире, выясняется, что есть съёмки с камер, есть билеты, есть всё, что свидетельствует о том, кем и когда были посланы убийцы.
Начинается следующая фаза — я бы сказал, что это фаза глумления, потому что начинаются сюжеты, при которых говорится: "Нет, это не мы, он просто ушёл, он просто исчез, мы бы такого никогда не сделали". И одновременно подмигивание: "Ну вы же понимаете, что это мы, но вы нам ничего не сможете сделать". И вот это глумление над правдой — я думаю, что, может быть, даже более страшная вещь, чем сами попытки покушения. Потому что, когда мы видим вот этих прекрасных ребят, которые сидят и говорят: "Да, тут ездили собор посмотреть", мне кажется, что это какая-то критическая вещь для общественной морали. Потому что мы видим, что зло не просто безнаказанно, но оно этим ещё и бахвалится.
Н. Дельгядо― У этого есть какие-то традиции — скажем, наши исторические?
С. Лебедев― Я не возьмусь так очевидно судить, но мне кажется, что даже в Советском Союзе, где происходило достаточное количество секретных операций, их как-то старались держать в секрете. Ими не размахивали, как знаменем, условно говоря. Поэтому мне кажется, что это просто какое-то новое поколение, новая итерация зла, которое, конечно, органически связано с прошлым, но одновременно оно обновлённое, оно действует и думает немножко по-другому.
Н. Дельгядо― Говоря о Советском Союзе и возвращаясь к нему, большая часть вашего романа происходит в те времена. По крайней мере, существует много флешбеков: что происходило тогда с героями, и каким образом они дошли до своей нынешней жизни. И там речь идёт про естественно-научную сферу, но очень специфическую — про закрытую науку в тоталитарном государстве.
С. Лебедев― Эта тема начинается на самом деле даже не в Советском Союзе. Ведь само химическое оружие было придумано не так давно в том виде, в котором мы его знаем — буквально век назад. Это была совершенно фантастическая история, потому что его придумал немецкий химик Фриц Габер, который до этого момента был известен своей работой по удобрениям. То есть, человек, который творил добро во имя прогресса. Но во время Первой мировой войны он поменялся, стал тем, кто придумал первые боевые газы и настаивал, чтобы немецкие генералы их применяли.
У него была жена, которую звали Клара Иммервар, она была тоже химик. И она была категорически против работы мужа, настаивала на том, чтобы он бросил опыты, потому что это противоречит этике науки. И когда она не смогла его остановить, она выстрелила из его пистолета себе в сердце. Вот в этом разломе между готовностью отставить науку на службу злу и категорическим неприятием этого есть много промежуточных позиций.
Н. Дельгядо― Мы говорим в дни английской премьеры книги, и она уже вышла в 20 странах, насколько я понимаю.
С. Лебедев― Вышла и выйдет.
Н. Дельгядо― Поздравляю, Сергей. Спасибо вам большое за этот роман. С нами был Сергей Лебедев, автор романа "Дебютант". Над программой работали журналист Татьяна Троянская, звукорежиссёр Илья Нестеровский и я, автор Наташа Дельгядо. Всего доброго. Читайте.