"Он жаловался на жизнь, бездарно растраченную": Белковский и Авен о Березовском

18+ НАСТОЯЩИЙ МАТЕРИАЛ (ИНФОРМАЦИЯ) ПРОИЗВЕДЁН, РАСПРОСТРАНЕН И (ИЛИ) НАПРАВЛЕН ИНОСТРАННЫМИ АГЕНТАМИ БЕЛКОВСКИМ СТАНИСЛАВОМ АЛЕКСАНДРОВИЧЕМ, ГОЛЬДФАРБОМ АЛЕКСАНДРОМ ДАВИДОВИЧЕМ, КУДРЯВЦЕВЫМ ДЕМЬЯНОМ БОРИСОВИЧЕМ, ФЕЛЬШТИНСКИМ ЮРИЕМ ГЕОРГИЕВИЧЕМ ЛИБО КАСАЕТСЯ ДЕЯТЕЛЬНОСТИ ИНОСТРАННЫХ АГЕНТОВ БЕЛКОВСКОГО СТАНИСЛАВА АЛЕКСАНДРОВИЧА, ГОЛЬДФАРБА АЛЕКСАНДРА ДАВИДОВИЧА, КУДРЯВЦЕВА ДЕМЬЯНА БОРИСОВИЧА, ФЕЛЬШТИНСКОГО ЮРИЯ ГЕОРГИЕВИЧА

В издательстве Corpus выходит книга Петра Авена "Время Березовского" — сборник интервью с людьми, которые близко знали одного из самых влиятельных политиков России. "Афиша Daily" публикует фрагменты беседы с политтехнологом Станиславом Белковским.

— Какую роль сыграл Березовский в подготовке вашего знаменитого доноса на олигархов?

— Хотя Леонид Борисович Невзлин в рамках пиар-кампании, которую он вел, утверждал, что чуть ли не Березовский мне это и заказал, я утверждаю, что нет. Наоборот, мы поссорились с Березовским на этой почве.

— И каким образом ваши отношения восстановились?

— Он категорически осудил эту акцию. Мы потом год не общались и возобновили общение только из-за надвигавшейся "оранжевой революции" на Украине, где, как он посчитал, я буду полезен. И сам факт, что в этот момент он мне позвонил и сказал: "Старик, давай забудем все, ты будешь полезен", — это тоже классический Березовский.

— Да, он прощал людей. У него не было с этим никаких проблем, все было очень просто. И себя он прощал так же легко.

— Я бы с этим не согласился. Во время наших многочисленных сидений в его столовой, уже в Лондоне, он постоянно жаловался на себя и перечислял людей, которых он подвел, хотя и не хотел подвести. В первую очередь родных и близких. Это не значит, что он собирался предпринимать какие-то шаги, чтобы исправить ситуацию, но по крайней мере важно знать, что он об этом думал.

— Это тоже достаточно удивительно для меня.

— Он просто меня не стеснялся, понимаете? Он с вами не стал бы это обсуждать, потому что с вами он находился в парадной позиции. Понимаете, он не боялся от меня ответного удара, не боялся показать свои слабые места, потому что понимал, что я не ударю по этим слабым местам. А в общении с сильными мира сего он боялся, что они, узнав о его слабых местах, по ним ударят. <…> Мне кажется, что все это было несколько гипертрофировано — именно по причине комплекса вины.

— Ваши собственные политические взгляды за эти годы не менялись?

— Мои? Менялись, и неоднократно. Мне за это не стыдно, потому что человек и должен меняться. Человек взрослеет, он познает что-то новое.

— По-моему, Толстой говорил, что он не соловей, чтобы петь всю жизнь одну и ту же песню.

— Взгляды, конечно, менялись. Но, понимаете, с возрастом, с каким-то постижением реальности и самого себя я в принципе ушел от идеологических вопросов. Я ушел в вопросы личности и психологии. Я, например, считаю, что Наполеон Бонапарт начал войну 1812 года только из чувства вины по отношению к своей любовнице Марии Валевской, которая родила ему старшего сына, Александра Валевского. И он должен был посадить его на польский престол, а посадить его на польский престол он не мог, без того чтобы не сокрушить Россию. То есть мне кажется, что роль такого типа мотивации в жизни человека существенно преуменьшена официальной историографией.

— Это, возможно, верно.

— То есть меня уже не очень волнуют идеологии. Меня не смущает человек, который поменял свои взгляды, — наоборот, я вижу плюс в том, что есть люди, которые способны менять свои взгляды, а не становиться их заложниками.

— Вы ближе с Чубайсом, чем со мной. Он менял взгляды радикально. Я говорил Чубайсу, что свои идеологические предпочтения не поменял с 1992 года, а он поменял достаточно сильно. Он рекламировал мне этот "Спутник и погром", что удивительно слышать от человека, который в 1992 году был в нашем правительстве.

— Ну Анатолий Борисович, мне кажется, тоже в значительной степени стал заложником своей семейной ситуации. Ему нужно было куда-то пристать. В какой-то степени "Спутник и погром" — это следствие того эстетизма, который привила ему нынешняя супруга, для которой эстетические оценки значительно важнее этических.

— Возможно.

— О чем, собственно, говорил Бродский в своей Нобелевской лекции. Поэтому нельзя сказать, что эта точка зрения маргинальна. Это одна из вполне допустимых и возможных точек зрения.

— В начале 2000-х ваши мысли об олигархате, о слиянии бизнеса и власти были очень естественны. Но сейчас режим слияния власти и бизнеса еще сильнее. Что же вы на эту тему сейчас докладов не пишете?

— Нет, я постоянно об этом говорю. Я не пишу об этом докладов, но это вопрос формы, а не содержания.

— Но Березовский же действительно был символом этого слияния и хотел быть таким символом.

— В том-то и дело, что не столько был, сколько хотел.

— Нет, во многом он и был им. Он зарабатывал деньги на отношениях с властью. Когда Березовский получил "Сибнефть", для того чтобы якобы финансировать ОРТ, — это и есть слияние денег и власти. И это тоже удивительно: вы, человек, который всю жизнь против этого выступает, были его другом.

— Понимаете, я могу дружить с людьми, которые идеологически мне не близки. Я научился это разделять. Мне кажется, вообще большая проблема русского народа и русского человека состоит в тотальном сознании: хорошим человеком может быть только человек твоих же взглядов.

— Я тоже про это писал. Думаю, что левые как человеческие существа лучше правых. При этом я считаю, что социализм — тяжелая болезнь, но что поделаешь… С другой стороны, представить, что я буду много времени проводить с полпотовцем или с рьяным коммунистом, мне уже трудно.

— Дело не в идеологии, а в том, что с этим человеком было интересно. Если бы он был примитивным полпотовцем или коммунистом, конечно, я бы не проводил с ним столько времени. <…> Уже в последние годы жизни Березовского мы часто встречались по поводам, которые, казалось бы, вообще не имели никакого отношения к делу. Например, он пригласил меня в Израиль только для того, чтобы обсудить "дело Ассанжа", и мы с ним имели интереснейшую беседу в нескольких частях о том, как изменился мир в связи с новыми информационными технологиями и насколько сегодняшний политик вообще не может ничего скрыть. Если у тебя есть скелеты в шкафу, ты просто не можешь стать политиком. Тебе тут же предъявят все твои распечатки, и аудио, и видео, и все что угодно.

— Ну это так и не так. Вот была большая история с Чайкой, и ничего страшного — жив, здоров.

— Это вопрос этики системы. Но в принципе скрыть-то это невозможно. Ну так вот, только ради этого я летал к Березовскому в Израиль, и мы это обсуждали с ним два дня. И я благодарен ему за это, потому что очень мало с кем мог это обсудить. Это навело меня на разветвленные размышления не только о судьбах человечества, но и о моей собственной судьбе. Понимаете, ведь во многом благодаря Березовскому я пришел к определенным выводам о себе. И это очень важно, на мой взгляд, для меня самого, потому что я понял, что, например, я не могу сыграть никакую роль в политике.

— Из-за ограничений психотипа?

— Из-за самых разных ограничений. И когда я понял, что меня не будет в политике, я испытал гигантское облегчение, потому что не пошел неверным путем. Этим и многими другими выводами я обязан Борису Абрамовичу.

— Причем не он сам про это рассказывал, а разговор с ним вас к этому подтолкнул.

— Да, он создавал свою собственную интеллектуальную среду, в которой все это рождалось. Я, например, научился различать менеджеров и криэйторов и понимать, что эти ипостаси несовместимы в человеке. Грубо говоря, или ты руководитель, или ты советник.

— Я думаю, что очень большие бизнесмены могут делать и то и другое одинаково хорошо. Это, собственно, и есть основа большого бизнеса. Самому придумать и самому создать.

— Может быть. Но это удел единиц, а в целом ты должен сразу понять, являешься ли ты руководителем, — а это в первую очередь мера ответственности. Если ты советник — ты ни за что не отвечаешь.

— Березовский себя переоценивал в этом смысле, как вы считаете? В том или в другом качестве?

— Как всякий человек с биполярным расстройством личности, он впадал в крайности. То он себя крайне переоценивал, то, наоборот, впадал в самоуничижение. И жаловался на жизнь, бездарно растраченную.

— Даже так?

— Угу.

— А он не считал, что проживает жизнь очень интересную, яркую? Он всегда на днях рождения и пил за то, что мы проживаем яркую, талантливую, блестящую, фантастически интересную жизнь.

— Ну на днях рождения он был в своем амплуа. Когда он говорил тост, он перевоплощался в того, кто так и должен говорить.

— А на самом деле было по-другому?

— Иногда так, иногда по-другому. Мне кажется, идеально Березовского описывает четверостишие Владимира Владимировича Маяковского: "Вы, обеспокоенные мыслью одной — "изящно пляшу ли", смотрите, как развлекаюсь я — площадной сутенер и карточный шулер". Это про него сказано, в чистом виде.

<…>

— О разрыве с Богуславским, со всеми друзьями Березовский в момент расстройства переживал или ему было все равно?

— Нет, это было ему не все равно, просто он обвинял в этом вас. Он говорил, что друзья его бросили, а не он друзей. Он, собственно, подозревал в этом даже и меня, хотя уж я был совсем не при делах. Он всех подозревал.

— Ну да, в конформизме. А повлиять на это как-то можно было, как вы считаете?

— Вы знаете, есть такое событие, которое я для себя называю "Кейптаункейс". Я об этом расскажу, потому что это может быть поучительно для всех наших читателей, даже не в связи с Березовским. В январе 2013 года он мне позвонил и сказал: "Старик, давай поедем в Кейптаун, там сейчас самый сезон, роскошная погода. Поедем и все обсудим". А я очень плохо переношу авиационные перелеты, особенно длительные. И я как-то пренебрежительно ему отказал, что было моей большой ошибкой. Я сказал: "Нет, старик, я не могу 12 часов лететь. Ты слетай в Кейптаун без меня, а потом ты вернешься в Лондон или в Израиль, и там мы встретимся". И через два месяца Березовский повесился. Я думаю, что если бы я полетел с ним в Кейптаун…

— …Это могло случиться позже.

— Да, я не утверждаю, что я бы его спас, но это было бы отсрочено. Поэтому я призываю всех людей, которые сейчас нас читают: когда вас приглашают лететь в Кейптаун, вы летите. Не пожалеете.