Саймон Себаг Монтефиоре в программе Сергея Бунтмана "Не так" на "Эхе Москвы"
26 апреля гостем программы Сергея Бунтмана "Не так" на "Эхе Москвы" был Саймон Себаг Монтефиоре - историк, автор книги "Молодой Сталин", вышедшей в издательстве Corpus.
СЕРГЕЙ БУНТМАН: Сегодня гость нашей программы Саймон Себаг Монтефиоре, британский историк. Мы знаем уже довольно давно его книги. Я помню, что очень большой резонанс вызвала книга о Потемкине, и которая была одобрена такими учеными как авторы наших программ Александр Каменский. От него редко можно услышать такие серьезные восторги по поводу книги о 18-м веке, но это был тот случай. Потом мы узнали, что есть книга о Сталине. И здесь некоторое такое удивление, потому что книг о Сталине очень много, но мы ждали эту книгу "Двор… кремлевского царя". И теперь выходит… В издательстве корпус вышла книга "Молодой Сталин". Ну, вот есть такие слова, и сам Сталин был очень недоволен всегда, когда начинали говорить о его детстве и молодости. Он говорил, что это никому не нужно, у всех молодость одинакова. Так что же показывают нам молодые годы Сталина?
САЙМОН СЕБАГ МОНТЕФИОРЕ: Жизнь молодого Сталина в отличие от того, что говорил Троцкий… Помните он сказал, что это была посредственность?
С. БУНТМАН: Посредственность…
С. С. МОНТЕФИОРЕ: Посредственность.
С. БУНТМАН: … выдающаяся.
С. С. МОНТЕФИОРЕ: Да. Но фактически его жизнь была как исключительной, но также и типичной для молодого грузина в большевистской подполье на Кавказе. Это нам сообщает, как Сталин стал Сталиным. Но также и многое говорит нам о том… о большевистской партии и о жизни подпольного заговорщика, террориста, что перекликается, может быть, с сегодняшней "Аль-Каидой".
С. БУНТМАН: Там очень много в молодости Сталина очень много и терроризма, много элементов разбоя: знаменитые экспроприации и Тифлисского банка, и другие. Нам довольно трудно понять этих людей, уже теперь лишенных такого ореола революционеров. Вот кто они были? Очень много кавказских революционеров, русских революционеров.
С. С. МОНТЕФИОРЕ: Вы знаете, что удивительно, что они все начали как грузинские националисты, романтически настроенные грузинские националисты. Один из интересных элементов о Сталине – это его романтическая поэзия, которую он писал как подросток.
С. БУНТМАН: Это действительно интересно?
С. С. МОНТЕФИОРЕ: Да, это интересно, потому что его стихи нравились людям, которым нравилась грузинская поэзия. И они публиковались в самых лучших журналах современного Тифлиса. Фактически он был очень хорошим поэтом. Но, конечно, судьба его лежала в политике. Удивительно, например, то, что он стал сочетанием 2-х типов революционера. Вот почему его ранние годы так важны для понимания того, что произошло позже. Конечно, было много революционеров, которые могли писать замечательные статьи или которые могли выступать перед толпами людей, но были и другие революционеры, которые могли совершать политические убийства, грабить банки, осуществлять экспроприации, могли заключать тайные сделки с царской охранкой. Но Сталин был и то, и другое. А это необычно.
С. БУНТМАН: Так что мы можем понять, почему из тех, кто участвовал в знаменитых ограблениях, почему так никому, например… а именно Сталин так высоко взошел и в большевистской иерархии, и в государственной иерархии.
С. С. МОНТЕФИОРЕ: Вот в чем его блестящий подход. Во-первых, в течение всей свой жизни он мог привлечь на свою сторону таких лиц как Камо, которые часто были отличными, беспощадными, занимались черной работой, и были лично ему очень преданы. Ну, Вы знаете, что Камо был 1-м в цепочке людей таких, как Берия, Ежов, такие. Он блестяще мог привлечь на свою сторону таких людей. Но мы забываем, что эти экспроприации были чрезвычайно важны для большевистской партии того времени. Ленину нужны были наличные для того, чтобы платить, оплачивать расходы 1-й профессионально революционной партии. Ленин очень рано понял, что ему нужен некто такой, человек как Сталин. Помните, когда ему сказали, что Сталин – это убийца и хулиган, бандит. Он сказал: вот именно такие люди мне и нужны. Поэтому эти грабежи… Нет свидетельства того, что он совершал какие-то террористические акты или ограбления ради чего-то другого, помимо коммунистической партии.
С. БУНТМАН: Нет. И действительно нет таких свидетельств. И с другой стороны есть очень много документов, что интеллектуалы, эмигранты, которые… большевики, которые жили в Европе, в свободное от интеллектуализма время пытались разменять краденные 500-рублевые купюры. Также будущий нарком Литвинов этим занимался.
С. С. МОНТЕФИОРЕ: Эти грабежи… Это был один из самых знаменитых ограблений начала 20-го века. И типично для Сталина, что оно было совершено, полностью игнорируя безопасность окружающих людей, наблюдавших за ним. Меня особенно поразило то, что Сталин мог скрывать то, что он принимал участие в таких ограблениях. Но в архивах института марксизма-ленинизма Грузии, где находятся все архивы грузинской компартии, как, конечно, Вам известно, старые большевики писали мемуары в 20-30-е годы. Часто они по 3 разных варианта писали в зависимости от изменяющегося политического курса. Фактически всегда самый 1-й вариант – подлинный, правильный. В этих архивах… Это как золотая жила. В мемуарах сестер Сванидзе, они совершенно четко говорят о том, что Сталин возглавлял вот эти ограбления в 1-м варианте их мемуаров. Во 2-м и 3-м варианте они это не упоминают. Точно также имеется замечательная история о человеке, который помогла Сталину совершать эти грабежи. Как Вам известно, каждое ограбление банка нуждается в человеке внутри организации. И в этом случае в мемуарах говорится о человеке, который был служащим банка. Он натолкнулся на Сталина и сказал ему: "Я слышал, что Вы большевик. Мне, в общем-то, все равно, - он сказал, - какой политической деятельностью Вы занимаетесь. Я помню Вашу замечательную поэзию. Тогда скажите, могу я Вам чем-нибудь помочь?" Он говорит: "Так чем Вы занимаетесь?" Он говорит: "Я работаю служащим в банке государственном". Это именно этот человек сообщил Сталину, когда будут привезены деньги. И Сталин осуществил крупнейшее банковское ограбление не из-за того, что он был большевиком, а из-за того, что он был поэтом.
С. БУНТМАН: У Сталина, и вы об этом пишите, были, судя по всему, осведомители и в охранке. И его предупреждали достаточно часто, кто должен быть арестован. Это тоже благодаря поэзии или по каким-то другим причинам?
С. С. МОНТЕФИОРЕ: Нет, наверное, не из-за поэзии. Основная проблема, основной вызов вот этого молодого Сталина то, что Троцкий и меньшевики были в ссылке. Они ненавидели Сталина. Хотели заявить о том, что Сталин был мошенником и, в общем, фальшивкой. И, конечно, западные органы и ЦРУ хотели заявить, что он такой вот человек неискренний. В тоже время Сталин хотел переписать свою биографию тоже. В результате у нас есть две совершенно мифологические биографии молодого Сталина. Я пытался написать нечто такое, что игнорирует оба источника, и просто описывать действительно то, что произошло. Секретная полиция, охранка царя… Сталин экспертом был в области черной работы, контршпионажа. Он разрабатывал специальные контакты со служащими охранки. Конечно, они надеялись, что смогут обратить его в двойного агента. И, конечно, он притворялся, что он двойной агент. А большевикам он все пытался внушить, что он тройной агент. В этом мрачном мире, я убежден, Сталин никогда не прекращал быть преданным марксистом-ленинистом. Это не значит, что он не предавал своих товарищей, если это шло на пользу делу, потому что, будучи Сталиным, он совершенно был полностью способен это совершить.
С. БУНТМАН: Ну, получается в таком случае, что это в самой мрачной традиции русских революций это то, что вот связано с именем Нечаева. Это такая нечаевщина, суровая нечаевщина уничтожения предателей и очень часто абсолютно невинных товарищей.
С. С. МОНТЕФИОРЕ: Да, конечно. Именно так и было дело. Это, конечно, подлинная нечаевщина. И, конечно, когда был предатель, а из мемуаров мы знаем, мы упоминаем в мужицких архивах ранние свидетельства того, когда Сталин говорил: "Вот этот человек – предатель. Его надо уничтожить". И это было 1-е убийство, которое он приказал совершить. В своих мемуарах Сталин тоже сообщает, и это в самом начале 1900-х годов. Сталин говорил, что я могу распознать предателя, посмотрев на него, как следует. Вот почему "Молодой Сталин" - это история того, как Сталин стал Сталиным. Большая часть его поведения в 30-е годы, например, гораздо более понятной становится, если знать о его ранних годах.
С. БУНТМАН: Как можно судить в ранних годах о развитии Сталина как, скажем, его интеллектуальном развитии? Как он был… что для него была теория? Что для него была идея марксизма? Литература? Что для него это было?
С. С. МОНТЕФИОРЕ: Он был предан литературе с самых ранних своих лет. Когда ему было всего 16 лет, он освоил, он присоединился к марксизму. Все, что он делал в своей жизни, он делал это, смотрев. Все читал. В своей книге я перечисляю многие из тех книг, которые он прочитал. Но в то же время его восхищала литература. Он считал себя литературоведом, литератором. Он без конца читал книги Бальзака, Золя, особенно в том, что касалось рабочего класса, Золя. Он посвятил себя литературе, но он также любил и историю. И он очень серьезно относился к этим предметам.
С. БУНТМАН: Мы увидим потом, что он у нас будет сверх серьезно относиться и руководиться этими сферами.
С. С. МОНТЕФИОРЕ: Многие интересные, так сказать, аспекты этой истории, которые опять возвращают нас к Троцкому и к той посредственности… Как бы смутное такое явление в революции. С самого раннего возраста он был исключительным человеком. В школе он отличался в качестве ученика. Люди относились к нему по особенному. Можете назвать его странным, конечно, не отличным. Но если почитать ранние мемуары, все его описывали как необычного человека, исключительного человека.
С. БУНТМАН: Ну, эта необычность, эта исключительность была лишь та, которую представлял себе Троцкий. Это абсолютно противоположный, мне кажется, вид исключительности.
С. С. МОНТЕФИОРЕ: Дело-то в том, что его расхваливали как очень умного, все хотели, чтобы он пошел в самую лучшую школу. Все его считали очень умным. Пошел в хорошую школу для того, чтобы осуществить потенциал, который у него был. Ну, он не был таким ярким, блестящим типом как Троцкий.
С. БУНТМАН: Мы сейчас прервемся. Я напоминаю, что в нашей программе Саймон Себаг Монтефиоре. Мы говорим пока о молодом Сталине, феномен молодого Сталина, который приведет к Сталину зрелому.
(Сталин в Баку. 1908 г.)
С. БУНТМАН: Мы продолжаем наш разговор в программе "Не так". И у нас в гостях Саймон Себаг Монтефиоре, британский историк, автор книги "Молодой Сталин", которая вот только-только вышла в издательстве "Корпус". Перевел Лев Оборин. А нас сейчас переводит Рубен Байбуртян, наш разговор. Два аспекта очень важных в биографии Сталина и в его молодые годы тоже. Светлана писала когда-то, говорила, что он был и плохой сын, и плохой отец. Вот между ними находится некий муж, любовник еще ко всему. Ну, во-первых, сын. Всегда сталкиваются с проблемой, чей он сын: сапожника Бесо Джугошвилли или же какого-то другого человека Игнатошвилли.
С. С. МОНТЕФИОРЕ: Игнатошвилли был, конечно, тоже одним из кандидатов, местный такой человек. Он очень интересен, потому что его дети, его сыновья стали позднее членами окружения Сталина. Сталин им очень доверял. Они управляли некоторыми дачами Сталина. То есть это такие удивительные типы. Я лично думаю, что Джугашвилли действительно был его отец. Но точно также вполне возможно, что, может быть, у матери был какой-то роман с Игнатошвилли. Он ей оказывал услуги, оплатил, например, 1-ю форму Сталина и так далее. Во-первых… Сначала он очень хорошо учился в школе, а это как раз было очень важно. Я должен сказать, мать определила его в семинарию. И это сыграло решающую роль в его карьере. Как Вы, наверное, знаете лучше, чем я, образование в семинарии в конце 19-го века следовало классической модели образования. И хотя он всегда говорил с грузинским акцентом, как нам известно, без этого овладения русским языком он никогда бы не смог стать руководителем России, лидером.
С. БУНТМАН: Ну, вот то, что касается его как… его личной жизни, его связи, они достаточно многочисленны, и это его, кстати, достаточно, ну, любопытно, если б не было так страшно, одно из обвинений против давнего знакомого Абеля Енукидзе было обвинение в таких вот педофильских несколько связях. Но Сталин оказывается очень близко к таким вот связям с совсем молодыми девушками.
С. С. МОНТЕФИОРЕ: Потому, что он хотел доминировать этих людей, абсолютно быть доминирующей фигурой. Конечно, я не могу тут быть уверенным, но я должен быть справедливым в отношении Сталина, но отношения между людьми в этом маленьком городке сибирском в ссылке были очень необычными. Это была очень необычная ситуация. Вот такой человек как Сталин один в деревне, которая находится рядом с полярным кругом в маленьком сообществе людей в течение долгих лет. Конечно, поскольку он Сталин, он сумел завязать отношения с местным жандармом, который позволял ему уезжать, приезжать по собственному желанию. Но совершенно ясно, но что жандарм застал его в постели с этой девочкой. Она была очень молодая такая. И он обещал жениться на ней. После этого она опять забеременела, а он на ней не женился. Удивительно, что Сталин в молодые годы имел огромный успех у женщин, но он их всех предал. В отношении всех из них он действовал удивительно скверно. Ну, разные были женщины. Некоторые были крестьянки, школьницы. Так, например, его племянница в Сибири. А позднее в Санкт-Петербурге это были представители буржуазной интеллигенции, те, кто симпатизировал большевизму. Поэтому, что можно сказать? Он был… увлекался женщинами, но лично он всегда был очень холодным. Он приходил и уходил только по собственному желанию. Он не считал, что он кому-то чем-то обязан. Он мог вообще из жизни кого-то исчезнуть навсегда. Он отравлял любой эмоциональный источник, который оставлял после себя. Можно сказать, что некоторые женщины считали такого вот таинственного бандита очень привлекательным. Огромное количество таких женщин было. Я не могу их даже всех поместить в книгу, потому что их было так много.
С. БУНТМАН: Ну, там в книге уже достаточно. Ну, вот две жены Сталина, Сванидзе и Надежда Аллилуева – это особенные истории, хотя в чем-то они напоминают друг друга.
С. С. МОНТЕФИОРЕ: Да, я думаю, что… если Сталин в вашей жизни, а вы эмоционально хрупкий человек, вам нужно было эмоциональную подпитку получать. И Сталин – это был как раз совсем не тот человек, который вам нужен в вашей жизни в таком случае. Кроме того он был неудивительно требовательным в отношениях. Он как бы высасывал кислород из каждого человека, который вокруг. Обе жены как бы скукожились под его управлением. 1-ая его жена, он заявлял, что он очень ее любил. Но очень трудно было быть мужем профессиональной революционерки-большевички. Особенно это было в годы 5-й, 6-й… 1905, 1906, 1907, когда Кавказ, Грузия были практически в состоянии гражданской войны. Целые районы находились под контролем большевиков. И Сталин был ключевой фигурой в этих группах революционеров. Он разъезжал между Тифлисом, Баку, Батуми. Довольно трудное время для того, чтобы семейную жизнь налаживать.
С. БУНТМАН: Тут еще очень интересная деталь, которую Вы приводите в книге, как он относился к семейной жизни своих товарищей. Например. Он упрекал Шаумяна, тоже человека не последнего из революционеров, он упрекал его в какой-то нормальной семейной жизни, что слишком много… большую роль играет жена Шаумяна в этой жизни.
С. С. МОНТЕФИОРЕ: Позднее… Это пример того, как Сталин позднее привлек свои идеалы в идеологию Советского Союза. Он был типом 19-го века, почти викторианским.
С. БУНТМАН: Значит, он был прав… Одну секунду. Он был прав, когда, мне рассказывали художники, когда Сталин однажды пришел позировать, и Сталин пришел вовремя и он сказал: "Я старорежимный человек. Я никогда не опаздываю.
С. С. МОНТЕФИОРЕ: Да, правда. Он был очень старомодным человеком. Он считал, что женщина должна быть на кухне. Это нас приводит к Наде Аллилуевой. Он познакомился с ней. Когда ей было 16 или 15 лет, то есть практически девочка. Но когда он начал свой роман с ней, она… ей уже 16 лет было. Ей 14 лет было. То есть их отношения были как бы основаны на поклонении герою, его легендарному типу, образу. Позднее, когда она стала независимой, свое собственно я получила, Сталину это показалось нетерпимым, непримиримым.
С. БУНТМАН: Когда она стала учиться, она стала заниматься много общественной работой.
С. С. МОНТЕФИОРЕ: Но точно также это пример того… анти-сталинской мифологии. Она тоже переживала какой-то интеллектуальный кризис, она могла быть шизофреничкой, 2-полярная. Трудно сейчас сказать. Но она была очень хрупкой с психологической точки зрения. Для человека психологически хрупкого, конечно, сталинский Кремль – это совершенно не то место, где надо…
С. БУНТМАН: Это серьезное, жесткое место очень суровое.
С. С. МОНТЕФИОРЕ: Если почитать отчеты или, скажем, рассказы об этом периоде внимательно, Сталин сам был в растерянности, он не знал, как с ней справиться. Он говорил Хрущеву, например, что он проводил время, запиравшись в ванной, а она стучала в дверь и кричала на него. Это очень интересно, кто еще мог в его жизни, Сталина, стучать в дверь и кричать на него. Он находился под самым серьезным давлением в его жизни. Это 32-й год был. Момент, когда Сталин играл самую решающую роль в истории Советского Союза. А у него еще и кризис в семейной жизни. Очень интересный момент.
С. БУНТМАН: Тяжелый момент. Это как раз год самоубийства Надежды Аллилуевой.
С. С. МОНТЕФИОРЕ: Да.
С. БУНТМАН: Хотелось бы несколько слов о детях Сталина. Отношение к детям. Здесь есть какая-то проекция его, именно его понимания семьи, понимания себя как сына?
С. С. МОНТЕФИОРЕ: Сталин рассматривал себя… он говорил об этом как о большевиках, что большевики, что это военный религиозный орден. Он себя считал рыцарем-тамплиером. Что-то в этом духе. Ну, он считал себя человеком, для которого задачи свои значат все, а семья – ничего. Это, конечно, осложняло очень жизнь его детям, поскольку он объединял эти подходы с тем, что мы называем викторианской патриархальной дисциплиной. Сам он жил без какой-либо дисциплины. Поэтому его бедные сыновья никак не могли оправдать его ожиданий. Его незаконнорожденные дети были просто брошены. И только Светлана, которая была умной и напоминала ему о его любимой матери, только она отвечала его нормам. И до тех пор, пока она не показывала никакой независимости…
С. БУНТМАН: Например, в своих любовных историях, тоже романах…
С. С. МОНТЕФИОРЕ: Алексей Каплер. Это интересная история. Вы помните, как в 43-м году Берия или тайная полиция сообщила ему, что у нее роман с еврейским интеллигентом, женатым 40-летним мужчиной. И Сталин пошел, вошел в ее комнату и бросил ей вызов, обвинил ее. Они начали спорить, и он ей дал пощечину. Я сам отец. Если моя 15-летняя дочь завела бы роман с 40-летним женатым мужчиной, я бы разгневан был. Сталин совершил массу ужасных преступлений против человечества. Это часто приводится как пример его ужасной жестокости, но в этом случае, в этой истории это не является его каким-то преступлением.
С. БУНТМАН: Но дело в том, что преступление – это то, что потом было с Каплером. Но есть еще одна… еще один аспект. Он оказался в положении отца Аллилуева, например, почти что. То есть своего тестя. Вот он оказался с другой стороны баррикады.
С. С. МОНТЕФИОРЕ: Да, идентично совершенно. Но семья Аллилуевых тоже интересна. Есть теория того, что у него, возможно, был роман с матерью. Сейчас это звучит как немаловероятная история. А на самом деле это вполне возможно, что у него были отношения… Он не 1-й был человек, у которого роман был и с матерью, и с дочерью. Мать была очень развратной такой и страстной женщиной. Она имела приверженность к большевистскому авантюризму. То есть это вполне возможно.
С. БУНТМАН: Вообще, что Вам дало изучение молодого Сталина? И Вам как историку и как писателю, потому что какая степень симпатии и солидарности у Вас появилась со Сталиным?
С. С. МОНТЕФИОРЕ: Нет, у меня нет такого ощущения. Я не симпатизирую большевизму, во-первых. Я просто пытался избавиться от мифологии да и найти просто подлинные факты. Эта сама эта история, сама по себе она является очень интересной. Если кто-то заинтересован в становлении Советского Союза в своей сложной, тонкой, идеосинхронной…
С. БУНТМАН: Синкретической.
С. С. МОНТЕФИОРЕ: Синкретической гарантии. Многие ответы в этой плоскости.
С. БУНТМАН: Саймон, мы сейчас переживаем момент, как-то связанный с Вашими персонажами, получается так. Подобно Сталину мы восстанавливаем великую державу. И подобно Потемкину завоевываем Крым вновь. Что для Вас значит этот исторический момент?
С. С. МОНТЕФИОРЕ: Я, конечно, написал биографию Потемкина, который завоевал… Потемкин-Таврический, который завоевал Крым. Я сейчас еще пишу историю династии Романовых. Это правление Алексея Михайловича, я читаю об этом. Хмельницкий, Мазепа. Тут даже еще больше представляется параллелей, тут правый, левый берег Днепра, различные гетманства, которые… различные союзы между востоком и западом. Я также рассматриваю такой же, так сказать, такую же ситуацию, то есть искаженную через линзу.
С. БУНТМАН: Ну, одно дело, когда мы читаем документы, когда мы читаем историю. Другое дело, когда мы живем со всем энтузиазмом, риском, ужасом всего, что может быть связано с этим моментом. Переживать эту историю – это совершенно другой опыт.
С. С. МОНТЕФИОРЕ: Да, конечно. Мы живем в удивительное время. Как будто мы живем опять в 19-м веке, только у нас гипервойна, очень современное, ассиметричное ведение войны. Если читать о Потемкине, если читать его письма к Екатерине, он использовал почти те же методы с ханством татарским. Он использовал местных агентов. Крым был объявлен независимым на 10 лет номинально, а потом они его аннексировали. И Потемкин сообщал Екатерине, что Крым – это российский рай. Матушка-царица, к Вашим стопам я приношу русский рай. Вот мы сейчас живем в такое же время.
С. БУНТМАН: И вдруг кто-нибудь прочтет другую фразу Потемкина про другие места Новороссии, Украины, например, что Херсон – это Афины на Днепре. И захочется опять попасть в Афины. Да, странную историю мы переживаем с Вами.
С. С. МОНТЕФИОРЕ: Ну, Вы, наверное, помните, что он основал Севастополь?
С. БУНТМАН: Естественно. Спасибо большое, Саймон. Мне очень хочется, чтобы российские читатели почитали и книги про Сталина и, кстати говоря, о Потемкине, чтобы прочли, наконец-то, весь корпус… Извините за такое название в издательстве "Корпус", я надеюсь, что он будет. Всю целиком книгу о Потемкине, потому что русский перевод не был полным.
С. С. МОНТЕФИОРЕ: Должен сказать, что князь Потемкин – это, пожалуй, один из величайший политиков России, государственных деятелей России. Он был гуманистом. Он был гуманным, умным. Я думаю, что он был величайшим…
С. БУНТМАН: Да. Пожалуй так. Пожалуй, можно с Вами согласиться. Спасибо большое. Саймон Себаг Монтефиоре был у нас в гостях.