Пресса

Автограф: "Достающее звено"

ПостНаука Беседовала Ксения Самойленко

В издательстве Corpus вышел двухтомник "Достающее звено", посвященный нашим предкам, развитию видов Homo и различным вопросам эволюции. Мы поговорили с автором книги Станиславом Дробышевским о том, как появилась идея создания этой книги, как обстоят дела с изданием научно-популярной литературы в России, и о балансе между просветительской и научной деятельностью.

— Как вам пришла в голову идея такой книги? Как долго вы над ней работали?

— Идею книги я вынашивал много лет подряд. Поскольку я преподаватель и читаю курс по антропологии и антропогенезу в разных заведениях, мне было очевидно, что не хватает пособия, в котором материал был бы изложен доступно. Учебники, конечно, есть, и учебники хорошие, но они слишком сложные. Я часто преподаю не биологам, не антропологам, а, например, психологам или даже школьникам, которые вообще ничего не знают. Было видно, что у людей знания в среднем нулевые, а часто даже отрицательные, когда они верят в какие-то мифы и байки.

Поэтому мысль об этой книге бродила у меня в голове довольно долго. В определенный момент жизни я пересекся с Александром Соколовым, и он предложил мне делать сайт "Антропогенез.ру". Благодаря этому появилось много текстов, которые я долго вынашивал и никак не мог собраться написать. Теперь они публиковались в виде новостей на сайте. Когда новостей накопилась критическая масса, я понял, что из этого можно сделать книжку, добавив, правда, еще в три-четыре раза больше текста. В чистом виде написание книги заняло около полутора лет. Еще некоторое время ею занимались в издательстве.

Идея этой книги возникла главным образом из общения с людьми. Многие моменты, конкретные идеи, имеющиеся в книге, появились из вопросов, которые мне присылают в личные сообщения или на почту. Казалось бы, задают какой-то простой или даже дурацкий вопрос, а потом понимаешь, что если человеку это непонятно, значит, это не так очевидно, как кажется. Начинаешь вникать, и оказывается, что из этого можно вытащить много интересных вещей. Кроме того, когда я читаю лекции, мне тоже задают много вопросов. Исходя из опыта, я уже знаю, как лучше объяснить ту или иную вещь. Поэтому в какой-то мере эта книга — сочетание конспектов моих лекций, текстов с "Антропогенеза.ру", разумеется обновленных, и большое количество дополнительных материалов. Я старался писать с учетом новейших на тот момент научных данных и, естественно, с учетом всей предыдущей истории антропологии начиная с XIX века.

— В вашей книге есть несколько специальных рубрик — "кстати, о…" и "уголок занудства". Они были написаны специально или это тоже части ваших лекций?

— "Уголки занудства" и "кстати, о…" по большей части написаны именно для этой книги. Я старался сделать ее такой, чтобы она была полезна разным людям. Благодаря опять же моим творениям в интернете, из моих лекций, мне стало понятно, что одним людям больше нравится, когда написано прикольно, когда есть некий элемент фантазии ("если бы да кабы…"), а другие, напротив, за это критикуют, считают это бульварщиной, недостойной ученого человека. По их мнению, нужно говорить очень академично, правильными фразами, приводить как можно больше фактов, цифр и так далее. Понятно, что цифры и графики в популярной книжке — это чересчур. Но иногда нужно показать, что выводы, которые излагаются в популярном виде, взялись не с потолка, не просто моя выдумка, а результат долгого занудного труда многих десятков, а то и сотен ученых в течение 150 лет. Все, что мы знаем сейчас, — результат работы представителей многих наук: антропологии, геологии, физики, палеонтологии, ботаники и многих других. И "уголки занудства" — это как раз попытка показать, что за всем этим стоит грандиозная, большая, монументальная наука.

— Вы сказали, что нормальных учебников по антропологии для неспециалистов и школьников нет, по крайней мере у нас. Может, такие книги есть среди англоязычных или каких-то других иностранных авторов? Или это общая проблема: книги по антропологии либо слишком специальные, либо настолько популярные, что почти псевдонаучные?

— За рубежом как раз таки полно таких книжек. Несколько лет назад я в качестве туриста ездил в Испанию и в самом обычном книжном магазине увидел, что там стоит целый стеллаж таких книг. Это было в Таррагоне, не самом крупном городе, да и Испания на самом деле тоже не центр мироздания и науки. В Барселоне тоже много таких книг продавалось, но это большой город, а Таррагона — туристический центр. Тем не менее там это дело хорошо поставлено. А уж о Великобритании, Германии или США говорить не приходится, там наверняка можно найти большое количество подобной литературы в любом книжном. В принципе, поискав немного в интернете, эти книги несложно найти и оценить масштаб рынка. У нас крайне редко переводится что-то подобное.

Не так давно у нас была издана книга "Эволюция. Происхождение человека" Элис Робертс, большого формата, с большим количеством картинок. Она вышла тогда, когда я писал свою книгу, но упор там сделан именно на иллюстрации. Текста там немного, но очень качественные иллюстрации. Фактически все это происходило синхронно. Кстати, большая беда с изданием книг в России: очень сложно хорошо проиллюстрировать рукопись. Это стоит много денег, и далеко не все издательства к этому готовы. Если покупать права на изображения, то получается дешевле. Аналогичных иностранных книг переводится немного, я могу вспомнить всего несколько штук таких. И кроме того, мне кажется, что лучше самим написать, чем перевести. Мне не всегда нравится, как что-то пишут на Западе: у них все-таки свой подход, свои стереотипы, ориентация на своего читателя. И на мой взгляд, у них в научно-популярных книжках слишком занудно и много раз повторяется одно и то же: они могут взять одну мысль и пережевывать ее на протяжении трех глав. Мне так не нравится. Я понимаю, что повторение — мать учения, надо несколько раз с разных сторон объяснять, но не настолько же. Но, видимо, у них так принято.

Именно поэтому мне кажется, что лучше написать самому. Тем более, на мой взгляд, в иностранных научно-популярных книжках изложено довольно мало фактов, упор иногда сделан на какую-то литературщину, размышления автора, рассказы о том, как он гулял по холмам, слушал птичек и о чем-то таком размышлял. А вот сути, фактов, каких-то практических вещей там очень немного. Видимо, считается, что читателям это не очень и нужно. А мне кажется, что именно факты как раз и должны быть изложены, потому что люди, которые читают популярную книгу о происхождении человека, должны видеть, откуда что взялось и что у нас есть очень много источников: не два-три черепа, а огромный комплекс данных. И есть возможность рассмотреть все это с разных сторон.

Я постарался написать книгу мечты, где было бы написано обо всем. Естественно, сейчас, как это всегда бывает, когда уже написал, я думаю, что надо было что-нибудь еще добавить, что-то исправить, добавить вон ту классную мысль, а там сделать больше акцентов, дописать еще пару абзацев… Но так всегда бывает. Я понимаю, что, как бы я ни написал, все равно будет казаться, что есть что улучшить.

— Вы могли бы как-то сравнить уровень антропологической грамотности в России и за рубежом? Если в Испании издается много книг на эту тему, то, казалось бы, на них должен быть спрос.

— Честно говоря, не уверен, что могу сравнивать, потому что, во-первых, я был на Западе исключительно как турист и не общался с простым народом на тему антропологии. А зарубежные коллеги уже сами по себе антропологи, и поэтому по ним нельзя судить о какой-то стране в целом. И есть еще такая тонкость: даже наши антропологи, ученые, которые сидят в институте и занимаются наукой, я боюсь, не очень представляют, как там в народе. Когда человек долго этим занимается и хорошо разбирается, то, как и в любой профессии, ему кажется, что это очевидные вещи, которые всем понятны. И ему до лампочки, что об этом думает среднестатистический гражданин на улице.

Моя ситуация особенна тем, что я не супер-мега-ученый, а прежде всего преподаватель. Я преподаю и в МГУ, и в других вузах и школах. С какого-то момента стал очень много заниматься популяризацией и поэтому сталкиваюсь в основном с людьми, которые ничего не понимают в антропологии, ну и не обязаны, в общем-то, понимать, но как-то более-менее интересуются. И сейчас у нас в стране, по-моему, кроме меня, из профессиональных антропологов популяризацией занимаются человека три. Есть еще какое-то количество людей, которые иногда это делают, но не то чтобы регулярно. Например, шикарные популярные книги есть у Марины Львовны Бутовской, но она вообще в основном занимается наукой ― ездит в экспедиции, пишет научные книги и статьи. Популяризация отнимает очень много времени. И таких ученых у нас много. Поэтому им оценить уровень грамотности среди народа сложно. Мне это более очевидно: я веду паблики и группы, общаюсь с народом во "ВКонтакте" и так далее.

— То есть получается, что популяризатором прежде всего должен быть преподаватель, а не ученый, который занимается только академической деятельностью?

— Не совсем. Преподавателям легче заниматься популяризацией: уже есть поставленные фразы, мысли, которые надо донести. Если я читаю одну лекцию десять с лишним лет, то мне уже понятно, как на это реагируют студенты, как они потом приходят с этими знаниями и что у них в головах остается. И я делаю выводы о том, как надо сделать, чтобы они больше усвоили, стараюсь в следующие годы как-то это исправить. А если человек занимается сугубо наукой, то ему это не надо. Он общается с такими же учеными, которые говорят на своем научном языке, для которых термины "дистальный", "проксимальный", "фенозигия" — это нормальный человеческий язык, в этом нет ничего особенного, все понимают, о чем речь.

Вообще говоря, совмещать популяризацию и науку, конечно, крайне проблематично. Многие ученые в популяризацию как бы высовываются, что-то рассказывают, и у них даже хорошо получается, но потом они оттуда убегают, потому что это страшно затягивает. Я это знаю по себе: последние два-три года я в основном популяризацией и занимаюсь, хотя деньги зарабатываю в основном чтением лекций в университетах. И многие люди, включая заведующего кафедрой, говорят: "А почему тебе не написать докторскую?", "А чего так мало статей в ваковских журналах, ай-яй-яй…" Я понимаю, что надо, и даже проблемы написать вроде как и нет, но у меня не хватает времени: все уходит как раз на эту популяризацию. Поэтому нужно либо забить на нее годика на два и писать нормальные статьи в нормальные журналы, писать докторскую, но тогда вы меня вообще нигде не увидите: ни в видео, ни в популярных книжках, ни в группах "ВКонтакте". Даже на то, чтобы сделать картинку-угадайку и опубликовать ее, обычно уходит где-то полчаса: найти хорошую картинку, сделать нормальную, корректную подпись и все такое. А за это время я бы мог провести какой-нибудь научный анализ, посчитать какие-нибудь соотношения черепов по двадцати признакам. Так что либо-либо. Есть пример Александра Маркова, великого популяризатора, благодаря которому вообще популяризация в России как-то поднялась, но сейчас я вижу, что он убежал от всего этого, занимается наукой, руководит кафедрой и, кажется, вполне этим счастлив. А в популяризации я его, честно говоря, в последнее время не видел.

— А с какими самыми серьезными или, может, смешными, вопиющими заблуждениями и мифами вам приходилось сталкиваться? Какие такие самые распространенные вещи, которые вы, может, как раз и опровергаете в своей книге?

— На самом деле я не строил книжку так, чтобы что-то опровергать, ― я построил ее так, чтобы люди могли почерпнуть из нее реальную информацию. Опровержения — это книга Соколова "Мифы об эволюции человека", как раз она этому посвящена. Чего-то оригинального в заблуждениях и мифах бывает очень мало. Сначала, когда только начинаешь этим заниматься, думаешь: "Вот это да, какие же люди бывают странные!". А потом понимаешь, что есть какие-то стандартные и совершенно привычные идеи, которые почему-то сидят в голове у каждого третьего. Например, пресловутые байки о том, что ученые доказали, что человек не происходил от обезьяны. Более продвинутый вариант — что у человека с обезьянами были "просто общие предки". Да кто эти общие предки, крокодилы, что ли? Если речь заходит о происхождении человека, обязательно начинают рассказывать про Дарвина. Дарвин, конечно, великий человек, он молодец, создал теорию эволюции, но он жил 150 лет назад и про происхождение человека вообще почти ничего не говорил. Кстати, то, что он об этом все-таки говорил, оказалось верным, хотя у него особо не было никаких данных. И поэтому он, как корректный человек, старался на эту тему вообще не высказываться, и о происхождении человека у него есть всегда пара абзацев на все труды. И вообще, за 150 лет наука все-таки немного шагнула вперед, а тогда антропологии особо как науки и не было.

Иногда встречаются какие-то странные представления о человеческой деятельности. Рассказываю я, например, об австралопитеках, а меня спрашивают: "А как они строили пирамиды?" При чем тут пирамиды… Периодически встречаются люди, которые искренне верят в рептилоидов. Я долгое время думал, что это такая расхожая шутка, повод похихикать. Но тем не менее пару раз я встречался с людьми, которые на полном серьезе считают, что есть какие-то рептилоиды с планеты Нибиру. Но, повторюсь, каких-то сильно оригинальных примеров я не встречал.

— Бывает, что вам пишут в социальных сетях, что, Станислав, вы глубоко неправы и то, что вы говорите, ― это какая-то дичь?

— Да, буквально сегодня с утра. Не то чтобы это пишут каждый день, в последнее время даже реже, но тем не менее с определенной регулярностью это происходит. Обычно это делают в каких-то группах или пабликах. Иногда мне пишут очень агрессивные люди и пытаются мне внушить то, что написано в каких-то религиозных книгах. Но при чем тут я? Каждый пусть верит, во что хочет верить. Я и большинство других ученых никого не трогаем и ни на кого не нападаем. Из рьяных защитников науки и атеизма можно вспомнить Докинза, конечно, но у нас, по-моему, таких нет. И 99% наших ученых были бы счастливы, если бы от них отстали и не пытались доказать, что они там чего-то не понимают.

— Возвращаясь к книге: когда вы ее писали, вы ее задумывали как научно-популярную. Трудно ли было ее опубликовать?

— Вначале я просто писал ее как книжку, не рассчитывая ни на какое издательство. Потом мне посоветовали одно издательство. Я туда обратился, и мне сказали: "О, как здорово! Давайте мы издадим!" Но где-то перед тем, как я должен был уехать в экспедиции, редактор мне написал с предложением сократить книгу на 30%. Я, конечно, отказался и написал в Corpus, который тут же согласился. Буквально через день или два мне позвонил Ивар Максутов и предложил издать книгу в серии "Библиотека ПостНауки", причем он даже не знал, что у меня была уже готовая книга. Но я уже заключил договор, так получилось.

— Какие, по вашим наблюдениям и опыту, есть проблемы в создании и публикации научной и научно-популярной литературы в России?

— С научной литературой проблема в том, что ее приходится издавать за свои деньги. У кого-то получается выбивать на это гранты, но тогда процесс сильно тормозится. Свои научные книги или учебники я издаю за свои деньги. В принципе, это не так уж и дорого стоит, тем более что у научной книги необязательно должен быть большой тираж, 200–300 экземпляров — это нормальная величина. Если хочется издать научную книгу в научном издательстве, то опять же этот процесс будет сильно тормозиться. Я это знаю и по своему опыту, и по общению с теми, кто с этим сталкивался, все жутко ругаются. Там издаваться намного дороже, чем за свой счет, и почему-то все очень сложно. То есть официальный, так сказать, рынок услуг издательства научной литературы у нас никакой, но никто не мешает печататься самому. У многих вузов есть свои издательства и типографии. Я знаю, что очень много крутой научной литературы издают в Новосибирске, у них это хорошо поставлено.

С научно-популярной литературой чуть лучше: сейчас есть несколько всем известных издательств, которые на этом специализируются. Тут можно даже немножко заработать. Впрочем, учитывая срок написания хорошей книги, на эти доходы, конечно, не проживешь. Как источник средств к существованию авторов популяризация у нас пока невозможна.

— Есть ли у вас планы на следующие книги?

— Прямо сейчас я в процессе написания некоторой методички по расоведению, хочу написать и более объемную книгу по этой же теме. В плане на этот год еще стоит научная книга о происхождении рас Европы. Ее лет пять уже как надо бы написать, и никак не соберусь. Есть еще очень много всяких задумок, но все упирается во время. Потому что если читать каждый день кучу лекций, а книжки писать в электричке и метро, как это на практике происходит, или в отпуске… Вот у меня сейчас отпуск, а я пишу четыре книжки одновременно. Сейчас я даю интервью, потом мероприятие с Соколовым, затем поеду бороться с какой-то бюрократией, дальше еще одно интервью… И вот когда писать книжки? Все упирается во время.


ЗДЕСЬ УПОМЯНУТО