Пресса

Елена Костюкович: "Отчего все на меня накинулись за невинные "олей" и "оцет"?"

Михаил Визель Афиша. Воздух Михаил Визель

Выходит новое, переработанное и дополненное, издание книги "Еда. Итальянское счастье", кулинарно-страноведческого бестселлера Елены Костюкович. Михаил Визель поговорил с ней о том, как правильно выбирать слова в разговорах про еду, и о новом романе Умберто Эко.

Название книги при всей своей категоричности может пониматься двояко: счастье для иностранных туристов, приезжающих в Италию, или же счастье для самих итальянцев. Вы что имели в виду?

Слово "счастье" любит иронию и легкую грусть, потому что обычно его нет. "Дуракам счастье", "а счастье было так возможно", "наглость — второе счастье", "твое счастье, что я сегодня добрый, а то…", наконец — "на свете счастья нет". Американцы записали поиск счастья в конституцию, но это поиск, а кто находит? Еврейское счастье — еще более печальная вещь, то есть это когда точно ничего хорошего не найдут. А вот скажите "итальянское счастье" — и получится совершенно другой эффект. Получится нечто отнюдь не печальное и вполне существующее. Сказал "итальянское счастье" и вглядись в облако ассоциаций. Что удается разглядеть? Застолье.

Подразумевается не еда как предмет, а еда как процесс. В этом процессе главное — обсуждение, симфония воспоминаний, наименований, слов. Не случайно название этой книги по-итальянски — "Почему итальянцы любят говорить о еде?".

А другого счастья, кроме еды и разговоров о ней, у итальянцев правда нет?

Ну… С тех пор как чемпионами мира по футболу они перестали быть… Еда — это универсальная модель "итальянскости". Ее создают, как строили купола, ей поклоняются, как алтарному образу, ее знают, как много раз езженную дорогу от своего дома до маминого. А к маме опять же ездят на обеды и ужины. Едою хвалятся, как невестой, ею бряцают, как оружием ("Что? Ваши римские ньокки вы делаете без картофеля и смеете называть их ньокки? Да подите вы куда подальше с этой вашей несъедобной дрянью! Только соррентинские, с картофелем, и никаких разговоров! Соррентинские римских всегда бивали!").

Разговоры о еде занимают почти всех пассажиров метро, всех сидельцев в очереди к зубному врачу. Рассказывая рецепт, итальянец тем самым передает всю прелесть своего родного города или региона, затрагивает историю своей семьи, рассказывает о своей профессии и приглашает собеседника примкнуть к радостной, легкой теме. Все ж приятнее, чем тратить силы на бессмысленные политические прогнозы или клясть рецессию. Есть еще хорошие разговоры — о детях, об их негодяйстве, об их спортивных достижениях… Но так как в Италии демографический спад, не все способны поддержать дискуссию о детях. А рот и пищеварительный тракт есть у всех.

Давайте тоже поговорим о еде. Точнее, о словах, обозначающих еду. Еще в первом, вышедшем восемь лет назад издании этой книги вы предложили вернуть в употребление старинные слова "оцет" и "олей", потому что "в России под словом "уксус" понимают разведенную уксусную кислоту, которая не имеет отношения к драгоценному настою, добываемому из муста высокосортного винограда". Но при этом вы используете слово "душица" вместо вошедшего в оборот "орегано". Можно ли сказать, что русская душица — это то же самое, что орегано? Или вот вы пишете "каприйский салат" вместо ставшего привычным "капрезе". Это, конечно, более правильно с точки зрения русского языка, но насколько жизненно?

Я не знаю, как какие слова живут в России, потому что я-то не живу. Вокруг меня — пространство русского языка, которое Ходасевич в дорожном уносил мешке.

При этом у меня, в отличие от Ходасевича, есть постоянный односторонний контакт с интернетом, который — поприще великих лингвистических убийств. Глубинные сдвиги происходят. Грамматика трещит, лексика мутирует, как под радиоактивным облучением. Фонетику, которую я слышу от русских дикторов, вообще уж не хочется и поминать. Где Игорь Кириллов? Где экзамены для дикторов по системе МХАТа?

Что же, оплачем старое и забудем. Но уж если столько словесного богатства развалилось и столько нового материала создалось (приводимые вами "капрезе" и "орегано" являются новорусскими неологизмами, в мои времена "орегано" можно было искать по сходству слов в грузинском "рейхане", но при этом рейхан — не базилик и не душица, а какая-то еще чертовня, и мне это знать не требуется, ибо в итальянскую кухню ему ходу нет), если все покрушили, все новыми словами поназывали за эти двадцать семь лет, что я живу не в России, — тогда отчего же на меня кидаются за невинные "олей" и "оцет", которые вдобавок есть у Даля?

Плюс к тому — я хочу употреблять богатые русские удобные слова, которые можно изящно уложить в падеж, ловко передать мысль. Слова, которые обладают флексивной маркированностью плюралиса (кстати, вот чем следовало бы кичиться русским людям — не былинной удалью, а тончайшими грамматическими категориями! Подобных языковых инструментов нет ни у кого!).

Новые в русском языке слова "капрезе" и "орегано", которые вы назвали, мне неудобны для написания: они несклоняемые, да еще и неграмотно заимствованные. Почему вместо "оригано" пишут "орегано"? И чем плоха душица? А что душица ботанически — origano, убедитесь тут.

Предисловие к "Итальянскому счастью" написал Умберто Эко. Вы перевели на русский все его главные книги — не могу не спросить вас про анонсированный на январь новый-старый роман Эко "Numero Zero", "Нулевой номер" (или, может, точнее будет "Пилотный выпуск"? Речь же идет о новой газете). Известно, что Эко работал над этой книгой в середине девяностых, бросил, чтобы заняться "Баудолино", и сейчас вернулся к давнишнему замыслу. Как далеко продвинулась тогда его работа, существовал ли в 1996 году законченный черновой текст?

Умберто Эко действительно закончил давно начатый роман. Но мне никто об этом не говорил. Я сама догадалась: он вроде что-то говорил в конце девяностых, что хочет написать о журналистах, и единственное еще, что из его уст излетело, — это название. Вот как раз "Numero Zero".

Вы пишете "точнее" — "Пилотный выпуск"; я думаю, что точнее — "Нулевой номер". Вот смотрите, по поводу названия уже можно прочесть целую лекцию о принципах перевода. Я, честно говоря, пока не знаю, какое название предложу русским издателям. Скорее все-таки "Нулевой номер". Слово "ноль" — магическое. Ноль, зеро, рулетка. Оно круглое, красивое. И по-итальянски, и по-русски. Слово "номер" графически и фонетически с ним перекликается. Звук и даже форма букв для названий обычно очень важны.

А слово "пилотный" торчит в словаре где-то рядом с пилотом и пилоткой, в нашем воображении — рядом с пионером и разбором полетов. И слово "выпуск" я тоже не очень люблю — кто-то кого-то сдерживал, потом выпустил, в общем, какое-то насильственное дело, неприятное…

Так что я, возможно, назову его хорошим английским названием "All the news fit to print", а издатель в гневной истерике его переназовет "Новости последнего часа вкратце…". Шутка, шутка. Помните эту формулу? Би-би-си, Русская служба, времена Анатолия Максимовича Гольдберга. Вот кто мог бы стать героем Эко! Но Эко о Гольдберге ничего не знает. Придется мне, наверное, написать роман о нем…

А о чем написал Эко?

Вам интересно краткое содержание? Пожалуйста! В подкладке — реальные события, трагические и гротескные. Пытаются создать новую газету — колкую, но без шантажа и ерничества. Чудесные диалоги. Милан во всей своей красе 1992 года. Чтоб жизнь медом не казалась (а роман казался медом), посреди всех событий обнаруживается труп. Похоже, это труп Муссолини. Может ли быть подобное? "Да что вы, тетенька, не может быть того". Но у Эко сюжет таков. Политические бури, покушение на папу. Год 1992-й выбран не случайно: конец противостояния супердержав был толчком к мощнейшим изменениям в идеологии Европы и в расстановке мировых сил, в результате наступил крах трех крупнейших партий Италии — христианско-демократической, коммунистической и социалистической. Формально большинство событий стряслось в следующем, 1993 году. Так что мы накануне. К слову о названиях, роман можно было бы назвать "Островом накануне". Но такой роман у Умберто Эко уже был.  

Когда ждать русского издания?

Я еще не бралась за него, да и работа над итальянским изданием еще не завершена.

В 2001 году вы говорили в интервью, что "перевод — самое комфортное из состояний письма". С того времени вы выпустили не только успешный нон-фикшн про "итальянское счастье", но и самый настоящий фикшн — "Цвингер". Какое состояние письма самое комфортное для вас сейчас?

Кто раз отведал сладость сочинительства, сопряженного с исследованием, — погиб. Хоботок в меду. Хоботок увяз — всей пчелке пропасть. (Пчелка в моем тексте — это образ из Гаспарова. Письмо от О.Ронена: "Сегодня на устном магистерском экзамене нашу аспирантку-древнерусистку (монголку) спросили: "А что вы читали последнее из современной русской литературы?" Она ответила: "Записи и выписки". — "К какому жанру, по-вашему, это произведение принадлежит?" Она (неуверенно): "Пчела?")

Так как для меня Гаспаров — вечный ориентир и идол, могу сказать, что самое комфортное состояние для меня именно "пчела".

В данный период я снова изучаю и сочиняю одновременно. Пишу трактат об итальянском искусстве. Закончу фольклорной цитаткой, применительной к этой моей фазе жизни: "Таскать вам не перетаскать!" Это в русской сказке один дурак говорит. Это я сама себе говорю.