Алла Хемлин: "Литература больше политики"

26 июля 2019
ИЗДАНИЕ

В Библиотеке им. А.П. Чехова состоялась встреча с Аллой Хемлин, писателем, редактором, соавтором Маргариты Хемлин. В 2019 году ее роман "Заморок" попал в лонг-лист премии "Большая книга". Куратор клуба "Классики XXI века" Елена Пахомова и прозаик, журналист, сотрудник Чеховского культурного центра Владимир Гуга поговорили с гостем Чеховки об особенностях и проблемах вручения литературных премий и о творческих принципах Аллы Хемлин. Беседа состоялась в рамках круглого стола "Встреча с лонг-листерами премии "Большая книга".

Елена Пахомова (далее Е.П.): Меня ваша книга заставила вспомнить сочинения Исаака-Башевиса Зингера. Есть ли у нее какие-то "мостики" с творчеством этого автора?

Алла Хемлин (далее А.Х.): Абсолютно нет. И это принципиально. Я никогда не читала ничего, что называется "проза еврейской жизни". Меня абсолютно отвратили от чтения подобного рода тексты Шолом-Алейхема. Вот и замечательный Александр Мелихов сказал: "Хемлин пишет о евреях как о людях". А Шолом-Алейхем писал о евреях как о евреях, со всякими сю-сю, пу-сю…

Владимир Гуга (далее В.Г.): Мои старшие еврейские родственники эти кружева называли "цирлих-манирлих".

А.Х.: Да! Это то, чего бы нам очень не хотелось. Ни мне, ни Рите. Мы находились в таком инстинктивном, сугубо интеллектуальном страхе. Знаю, что кого-то "проза еврейской жизни" спасает, что она отражает нечто важное… Но это не мое. Знаю, что "проза еврейской жизни" дала великих писателей. Но я понимаю, что базовое еврейство — вещь материальная. Когда мысль становится событием.

В.Г.: В чем заключается "цирлих-манирлих" еврейской прозы? В идее обособленности и особости еврейства?

А.Х.: Да. Я бы определила так: это всегда явственно для тех, кто понимает, но не явственно для основной массы читателей. И еще в сочинениях подобного рода проглядывает подспудное для самого писателя желание оправдаться. Вот у Шолом-Алейхема я это увидела. Он будто говорит: "А вот я сейчас вам расскажу, какие мы удивительные, и вы пожалеете, что вы нас не любите". И появляется специфический тон. Я его называю "профессиональный одессизм". Это то, чего я терпеть не могу. Я не говорю, что это плохо. Но я считаю, что это принесло очень большой вред. Именно из-за этого тона еврейская культура очень много потеряла. Автор словно говорит: "И вы испытаете умиление, которое испытывал я, когда описывал Тевье-молочника". Да нет умиления! Нужно не умиление обозначать, а трезвый взгляд вне зависимости от того, Тевье — главный герой или не Тевье.

В.Г: А мне кажется, одесское еврейство очень самоиронично.

А.Х.: Вот! Вот именно! Но самоиронию ловят те, кто понимает. Возьмем Бабеля. Он совершенно непонятый писатель. Мы почему-то его увели в какую-то орнаментальность. Хотя на самом деле в его творчестве пирамиды и бездны. Но ушло в эту декоративную сторону. Та же проблема и у еврейского театра. Начиная от Михоэлса и заканчивая Московским еврейским театром — все в плену у внешних признаков, все в знаках первоначальной культуры. Мне кажется, это большая ошибка. И я надеюсь не впасть в этот грех.

В.Г.: Язык, которым написан роман "Заморок", — главный герой книги. Вы, наверно, серьезно изучали диалектологию?

А.Х.: Ничего специально изучать мне не приходилось, потому что я выросла в подобной языковой среде. При этом в Чернигове, где мы с Ритой родились и жили до восемнадцати лет, говорят не совсем так.

В моей книге — немного подчищенный черниговский суржик, сплав русского, украинского и редких идишизмов. Мне было очень важно выразить понимание моей героиней собственного языка. Она стремится к тому, чтобы говорить на русском языке так, как говорят по радио. И это очень важный момент. Но ее русский язык перемалывается в жерновах не очень здорового ума и окружающего мира. Разумеется, у Марии есть некоторые проблемы с головой. И ее язык это демонстрирует систематически и последовательно. Я, как редактор с тридцатилетнем стажем, понимаю, что если человек начинает почему-то активно обособлять слова запятыми, это свидетельствует об особом строе его сознания. Вот и моя героиня не может сказать "она" или "он", а всегда произносит имя. Потому что за именем стоит человек. Это такая особенность мозгового устройства.

Когда я начинала книгу, я совершенно не представляла, как будет звучать речь Марии. Но где-то на пятой странице я вдруг услышала натуральный голос героини. И этот голос был прежде содержания.

В.Г.: Мария кажется вполне нормальным человеком в смысле рациональности поступков. Она плетет кровавые интриги уверенно, со знанием дела.

А.Х.: Совершенно верно. Рационализация на уровне социализации сумасшедшего. Просто она предельно социализированная сумасшедшая. Мария по-своему поняла, как надо устраиваться в жизни. У нее в голове есть четко построенная сеть, некие ячейки. И она их заполняет. Как может. И к нашему удивлению, у нее это получается.

Е.П.: Почему Вы выбрали героиню из послевоенного времени, а не из своего?

А.Х.: Все очень просто. Дело в том, что мы с Ритой определили так: идти дальше середины 60-х нельзя. Потому что этот язык после 60-х невозможен. С появлением телевидения этот язык ушел. По-прежнему есть местный русский. Но тот язык ушел вместе со своим поколением. Радио стало другим, появилось телевидение, школа стала другой, взаимоотношения села и города изменились. Характеров таких уже нет. Да и евреи стали другими. И отношение к еврейству. Это очень важно. Короче говоря, выбор остался за 40—60-ми. А дальше — чистая арифметика: героиня должна быть молодой; она должна отпраздновать вместе с советским народом полет Гагарина; и окружающие ее люди, фронтовики, тоже должны быть относительно молодыми. Поэтому мне было очень важно именно это время. Я отсчитала положенное и получила 41-й год — год рождения Марии. А дальше все сложилось один к одному. Так и бывает, когда ты угадываешь в своей книге самое главное. А затем я только шла за своими персонажами, стараясь успевать описывать события.

В.Г.: То есть вас вел герой, а не вы его?

А.Х.: Совершенно верно. Я действительно не знала, что моя Мария выкинет на следующей странице. Мы с Ритой никогда не складывали сюжет, понимали, что это бесполезно. Мы просто шли до угла, не понимая, что за ним может скрываться…

В.Г.: Интересно, что ваша героиня постоянно подстегивает себя и читателя канцеляризмами.

А.Х.: О да! Она говорит, будто протокол составляет: "первое", "допустим", "по правде", "надо понимать", "да…". И она еще говорит "всегда" вместо "никогда". "Люди всегда не знают" вместо "люди никогда не знают". Пушкин написал "Куда ж нам плыть?", а Мария написала бы "Зачем нам плыть?". Вот в этой замене — вся суть. Но это уже "по ту сторону ума". Язык — это… Я слушаю прямые эфиры и убеждаюсь, что язык и сознание — не только взаимосвязаны, но и взаимозаменяемы. У Марии это как раз и произошло — язык заменил сознание. В прямом эфире ловится очень много. Очень часто у выступающих в прямом эфире язык идет впереди мозга. Очень интересные моменты, надо сказать. В эти мгновения рождаются необыкновенные конструкции. Приблизительно такие отношения с языком были у Черномырдина. То есть у некоторых людей голова работает немного по-другому. У них — задействованные и парадоксально устроенные другие участки мозга. Это я к чему? К тому, что на самом деле ничего придумывать не надо. И язык моей героини не придуман, а просто сгущен.

Е.П.: А как вы относитесь к так называемой проблеме "засора языка"? Очень многие говорят: "Нельзя вставлять англицизмы, латинизмы и прочие "измы" в русский язык. Это его убивает". Как вы относитесь к этой проблеме? Этот "засор" языка не является ли в то же время его богатством?

А.Х.: Есть засор и Засор. Есть засор, который становится питательной почвой, гумусом, тем, что в конце концов "делает" язык. Язык — безусловно живое явление. Он не может существовать, жить в стерильной среде. Вот как только образуется стерильная среда — речь превращается в правленую стенограмму, возникает словесный дисбактериоз. А дальше — диспепсия. И еще дальше — мама дорогая… Понимаете, существует грамотный засор, осознанный. Это то, чем язык прирастает, напитывается. То, что он адаптирует, — это его запас и карман. Засора не существует. Язык способен перемолоть и перебороть все. Кроме того, он позволяет вести с собой игру. Примечательно, что в языковой сфере мы видим несоразмерность времени и человека. Мы начали жить в то время, когда слово "кофе" было только в мужского рода. А сейчас академический словарь русского языка допускает слово "кофе" в среднем роде. Но кто-то до этого не дожил и ушел с абсолютным пониманием ужаса среднего рода "кофе".

Е.П.: Роман "Заморок" написан без участия Маргариты?

А.Х.: Абсолютно! А роман "Искальщик" я заканчивала одна. Когда Рита ушла из жизни, я подхватила текст с фразы "Я остался стоять камнем". Если человек и не мистик, то, наверно, в такой ситуации он им может стать, согласитесь…

Е.П.: Как "складываются" ваши книги?

А.Х: Когда получается поймать правильную интонацию, все к тебе начинает "притягиваться", как к магниту. Вот услышал нужную фразу, вот на глаза попалась удачная книжка — все идет в дело. Иногда нужно просто протянуться и вытащить то, что тебе в эту минуту нужно. Я была в Гамбурге, в гостях у своих друзей. У них русских книг почти нет. А мне хотелось отдохновения. На немецком я не читаю, как и на любом другом языке. Но я случайно обнаружила книгу "Путешествие по Полинезии" какого-то 57-го года. Тонюсенькая. С картинками. Читаю — очень интересно, замечательно! И вдруг натыкаюсь: "Я так рад вас видеть! У меня просто живот разрывается от счастья!" Это дикарь-абориген путешественнику говорит. Ну как такое не использовать? "Я испугался и закрыл все свои глаза". Именно так говорит моя героиня. И, что самое удивительное, говорила еще до того, как я прочитала "Путешествия…". Но именно эти фразы я отдала Марии, причем с особым удовольствием. Замечательно, что языковые конструкции берутся бог знает откуда. Главным образом — из воздуха, в котором они уже существуют. При этом надо понимать, что они не встраиваются механически. Языку голая механика противопоказана. Брюсовское "есть тонкие властительные связи меж запахом и формою цветка" — одно из лучших описаний процесса письма, сочинительства.

В.Г.: Все писатели мечтают о переводе. Как вы думаете, возможен ли перевод вашего романа? В первую очередь его названия?

А.Х.: Есть замечательный переводчик Бернар Крезье. Он переводил на французский "Дознавателя" Маргариты Хемлин. Между прочим, он переводил Зощенко, Шаламова, Платонова. Всех "непереводимых". Он прочитал по-русски "Дознавателя" и сказал: "Я хочу перевести это, потому что я воспринимаю эту книгу как творческий вызов "на слабó". Говорят, что он смог. Я не могу оценить его работу. Книжка на французском вышла. А вот с переводом "Дознавателя" на английский дело обстоит хуже. Я общалась с переводчицей и по ее вопросам поняла, что перевод получился неважный. Мне кажется, она мало что поняла. Сейчас, правда, заканчивается работа над английским переводом "Клоцвог" в Колумбийском университете. Его делают под руководством замечательной Лизы Хейден-Эспенхайт. Она — наша с Ритой подруга. Училась когда-то в Воронеже. Вот эта переводчица сечет. Я уверена в этом переводе. Хотя не могу его оценить по достоинству. Мы с Лизой много говорили по теме, и меня эти разговоры убедили: Лиза понимает материал. Говорят, хороший перевод "Клоцвог" на немецкий (переводила Ольга Радецкая). Рассказы перевели на итальянский. "Дознаватель" перевели на украинский. Перевести можно все, но это очень тонкая работа.

В.Г.: Ну, ваши книги, наверно, так же сложно переводить, как поэзию. Потому что в них важно не столько содержание, сколько звучание. Как можно перевести звучание?

А.Х.: Совершенно верно. Как можно перевести, например, такую конструкцию: "Я про что Александр Иванович пришел, не подумала". Как это перевести? Ну и так далее. Это язык Марии. Язык бедный, корявый? Но как же получается то, что получается? Лев Рубинштейн сказал, что читатель "Заморока" становится свидетелем "захватывающего процесса волшебного превращения вызывающе корявого, явно избыточного и в то же время демонстративно нищего языка героини-рассказчицы в оригинальнейшую и тончайшую прозу". Какой закон механики применить, чтобы объяснить это?

В.Г.: Давайте поговорим о премиях. Литературное творчество — процесс, направленный не на получение премий и даже не на то, чтобы все обязательно читали твою книгу. В первую очередь это огромное удовольствие, получаемое от создания собственного мира. Но когда собственный мир долго лежит в ящике стола, он начинает как-то "прокисать". Тут-то автор задумывается о вариантах продвижения своих произведений, в том числе о премиях, которые являются очень эффективным инструментом продвижения. Не превращается ли институт премий в определенный вид спорта?

А.Х.: Уже превратился. Это действительно спорт. Смотрите, если меня оценивают объективно, тогда как можно меня с кем-то сравнивать? Вы сравниваете замечательное с замечательным? Тогда каков критерий "замечательности"? Михаил Бутов в своем интервью, когда только объявили длинный список "Большой книги", куда я попала, сказал, что это — необыкновенно жесткий список, что в нем нет ни одной случайной книги, что его можно назвать "длинным-коротким" списком. Конечно, сказано, может быть, красиво, но ведь бессмысленно… Если моя книга так же хороша — а вы это сказали, — как те книги, которые в конечном счете оказались в коротком списке, то почему же она осталась за пределами короткого списка? То есть были выбраны для шорт-листа те книги, которые годятся? Годятся для чего? Чтобы их выбрать? Но если выбирать, то как? Я понимаю абсолютную условность премиального процесса. Но что касается меня, то я все равно довольна. Я очень хорошо знаю эту кухню и всё понимаю. И другие всё понимают. Я осознаю, что это такая игра. Но если меня включили в длинный список, значит, по ряду обстоятельств не смогли пройти мимо моей книги. И это уже победа!

Е.П: Как вы считаете, статусная премия на самом деле влияет на судьбу писателя? Или перемены в жизни ощущаются в течение месяца, а потом про лауреата спокойно забывают?

А.Х.: Не знаю, сколько победитель ощущает премиальную сумму, но внимание длится очень короткое время. Потому что на самом деле все решает читатель. Я была первым редактором Григория Чхартишвили в издательстве "Захаров". Взлет этого автора произошел на моих глазах. У его книг не было никакой рекламы. И это было для него принципиально. У Григория имелась публикация в каком-то журнале под именем "Б. Акунин" — и ничего больше. Но его выбрал читатель. При чем тут премия? Хотя то, что читают все, не обязательно очень хорошо. Однако последнее время популярность и премиальность чудесным образом совпадают. И это настораживает. Думаю, что премия должна оценивать еще что-то кроме "буковок" и популярности автора. Мне было бы интересно спросить рецензента моей книги, когда ее выдвинули на премию: "Почему вы решили рекомендовать мою книгу?" Ведь она же совершенно иная в ряду других достойных книг. Почему? Это очень интересно. Меня включили в лонг-лист, и я очень довольна. Вообще автор не должен позволять себе обижаться на то, что его не сделали лауреатом.

Е.П.: Я это поддерживаю. Но есть мнение, что проигравшие лукавят, когда говорят, что им не обидно; дескать, плох тот писатель, который не обижается, проиграв.

А.Х.: Обида свидетельствует о том, что ты допускал саму возможность выигрыша. Но если ты нормальный человек и находишься в этом шоу-бизнесе тридцать лет, а я так или иначе нахожусь, то чего дурака валять? Какая обида? Обида — это когда ты веришь в справедливость и переживаешь, что тебя не оценили. А меня-то оценили! Ведь я же в длинном списке!

Е.П.: В своем романе вы попытались как-то зафиксировать, остановить то время? Вы его еще застали?

А.Х.: Это попытка реконструкции. Я возьму на себя смелость сказать — удачная попытка. Дело в том, что я даже вижу в этом свою миссию. Мы с Ритой сами выбрали себе эту миссию. Не то чтобы сохранить, а воскресить то время. Воскресить словом и воскресить слово. Говоря мистически, то, что я делаю сейчас, — каждый день, в каждом каком-то слове воскрешаю Риту.

Е.П.: Недавно у нас был круглый стол, на котором мы обсуждали роль редактора в литературном процессе. Мы пытались найти ответ на вопрос: "Зачем нужен редактор?" Для вашей книги найти адекватного редактора, наверно, было очень сложно. Вам нужен был редактор? Нужен ли человек, который профессионально бы смотрел и следил за вашим текстом?

А.Х.: Это очень правильный вопрос. Когда я была не только соавтором, но и редактором книг моей сестры, для меня не составляло труда править язык, потому что это был и мой язык. Но в значительной степени языковая правка там уже была не нужна. Я "включала" редактора, когда вдруг выяснялось, что в 1954 году описанных событий не могло быть. То есть я была редактором по фактажу. Или я вдруг я замечала несоответствия: герой зашел в спальню — вышел из буфета. Вот для такой работы редактор нужен обязательно. Но я не знаю в нашей стране редактора, который мог бы исполнить именно эту функцию. И я это совершенно ответственно заявляю. У моей книжки тоже есть редактор. Это Сергей Шаповал. Мы с ним когда-то вместе работали в "Независимой газете". Он там опять работает. Очень хороший, ответственный редактор. Он отлично знает фактуру книги, так как вырос в Горловке, на Украине. То есть он знает украинские реалии, которые московский редактор бы не поймал. Да и любой другой редактор тоже. Короче говоря, мне редактор нужен для работы с фактурой.

Е.П.: Почему читатель выбирает для себя ту или иную книгу — вопрос сложный. Мы, работая в библиотеке, не можем в этом разобраться. Когда вы работаете над романом, вы вообще думаете о читателях? Или вы отключаетесь и делаете то, что вам просто интересно?

А.Х.: Конечно, я думаю. Мне интересно донести мой текст до большого количества людей. Но я понимаю, что мой стиль и язык отсекает многих читателей. И здесь я не готова пойти на компромисс. Я не могу и не хочу писать по-другому. Иначе работа потеряет смысл. Очевидно, что мои работы не для многих. Но, тем не менее, я бываю часто очень удивлена, когда меня находят люди, про которых я бы и не подумала, что они поймут мои тексты — и очень молодые, и средних лет, и пожилые. Эти люди абсолютно не вовлечены в контекст наших с Ритой романов, в контекст моего "Заморока". Они — совсем другого рода. И это меня обнадеживает. Конечно, их немного. Сейчас я провожу эксперимент, сочиняю совсем не то, что обещала, совершенно другое. Это — тоже особый язык, особые люди, особый странный мир. Ведь только странный мир бывает интересным. В основе нового романа — тугая авантюрная пружина. Действие происходит не на Украине, но язык героев очень близкий к языку предыдущих романов. Мне очень интересно, расширят ли эти изменения круг моих читателей. Действие начинается в 1894 году, когда тонет пароход "Владимир" под Одессой. Это реальное событие и на нем все завязывается. Начинается история в Батуми, продолжается в Одессе, потом в Киеве. В странных, невозможных, невообразимых, но абсолютно реальных событиях участвуют странные люди.

Е.П.: В связи с непростыми политическими отношениями между Украиной и Россией круг ваших читателей там уменьшился?

А.Л.: Вы знаете, наши с Ритой и мой "Заморок" хорошо продаются в украинских книжных интернет-магазинах. Когда "Заморок" вышел, первой мне написала Вика Федорина — она давно работает в Киеве. Она опубликовала отрывок из "Заморока". И пошли замечательные отзывы. Так что читают… Никому книга не мешает. Как бы это банально ни звучало — литература больше политики.