Демьян Кудрявцев vs Петр Авен: А вы независимость своих СМИ не обеспечили!

18+ НАСТОЯЩИЙ МАТЕРИАЛ (ИНФОРМАЦИЯ) ПРОИЗВЕДЁН, РАСПРОСТРАНЕН И (ИЛИ) НАПРАВЛЕН ИНОСТРАННЫМИ АГЕНТАМИ БЕЛКОВСКИМ СТАНИСЛАВОМ АЛЕКСАНДРОВИЧЕМ, ГОЛЬДФАРБОМ АЛЕКСАНДРОМ ДАВИДОВИЧЕМ, КУДРЯВЦЕВЫМ ДЕМЬЯНОМ БОРИСОВИЧЕМ, ФЕЛЬШТИНСКИМ ЮРИЕМ ГЕОРГИЕВИЧЕМ ЛИБО КАСАЕТСЯ ДЕЯТЕЛЬНОСТИ ИНОСТРАННЫХ АГЕНТОВ БЕЛКОВСКОГО СТАНИСЛАВА АЛЕКСАНДРОВИЧА, ГОЛЬДФАРБА АЛЕКСАНДРА ДАВИДОВИЧА, КУДРЯВЦЕВА ДЕМЬЯНА БОРИСОВИЧА, ФЕЛЬШТИНСКОГО ЮРИЯ ГЕОРГИЕВИЧА

"Сноб" публикует отрывок из книги "Время Березовского" — беседу Петра Авена и Демьяна Кудрявцева о свободной прессе и искусстве не перебивать собеседника.

Авен: Когда вы познакомились с Борисом?

Кудрявцев: В конце 1997-го. Дата, когда мы познакомились, не казалась важной вехой не то что в его, но даже в моей биографии. Мы с моими партнерами быстро запустили некую большую интернет-компанию — собственно говоря, из-за этого я приехал. И очень быстро поняли, что люди сами по себе, — пока их не наберется какого-то большого количества, переходящего в качество, — не обеспечат потребность в этом интернете. Вот он есть, провод лежит, но зачем он мне?

И мы стали заниматься тем, что потом стало называться модным словом "контент". То есть мы начали создавать какие-то медиа в интернете, какие-то "анекдоты.ру" и так далее, чтобы объяснять людям, зачем его покупать. Это прибыли не приносило, это был налог на телекоммуникацию, как в какой-то момент создание телепередач было налогом на вещание. Вот мы этим и занимались. Поскольку у меня было какое-никакое журналистское образование, я отвечал за это в компании. Я сказал, что в числе прочего у нас будет один ресурс, где мы будем брать интервью у всяких знаменитых людей. Быстро выяснилось, что это буду делать я сам, потому что так быстрее, интереснее и больше некому. И Березовский был одним из этих людей.

А: Вы на интервью познакомились?

К: Да, я брал у него интервью. Уже тогда он был значительно интереснее многих. Но поскольку он стоял в ряду этих многих (я тогда брал по два интервью в неделю), то встреча не показалась мне важной. Я с тех пор и брал, и видел много его интервью, и его задача всегда была перехватить инициативу в этом разговоре, какой бы он ни был. И вот я задал ему первый или второй вопрос, и он мне сказал: "Я отказываюсь говорить об этом в простых терминах. Вы ждете от меня ответов, а мы с вами начнем с истории вопроса". И это было интересно, так никто из русских тогда не рассуждал. Мы проговорили три часа.

Через несколько месяцев мы встретились снова, когда наша компания начала экспансию в регионы. Мой близкий друг сказал, что одним из потенциальных инвесторов может быть Березовский, и нам ничего не стоит встретиться с ним и поговорить.

Это был разговор, который должен был превысить чью-нибудь систему ожиданий — для Березовского это было важно, он, когда сосредотачивался, тратил на это очень много времени. Для него было важно, что люди приходят на разговор с одной моделью, а он предлагает им свою. Не другую, потому что тогда он, возможно, не договорится, а бо́льшую, чем они ждут.

В частности, на этой беседе было много разных людей с другой стороны стола. Потом я узнал этих людей. Среди них был, например, Александр Стальевич Волошин. Приходил Березовский, читал записки секретарей, выходил, звонил. Я не понимал, как себя вести, поэтому излагал свой investor pitch, который у меня был заготовлен.

"Коммерсант"

А: Как вы считаете, он действительно имел большое влияние на власть?

К: Он говорил: "Идиоты действительно верят, что я собираюсь захватить всю власть".

А: А он действительно собирался.

К: Есть такая классическая история, как Юлия Латынина расспрашивала его про ссору с Примаковым в 1998 году. Он пришел к Примакову, и Примаков стал предлагать ему Сбербанк: "Отойдите от политики, Борис Абрамович", и так далее. Березовский рассказывает: "А я молчу, потому что у меня-то с собой есть аргументы". Латынина: "А какие, какие?" Он говорит: "Подождите, я вам расскажу... А потом Примаков сказал вот это. Ну я снова молчу, у меня есть аргументы". И она опять на него набрасывается, перебивая его. И когда это происходит в пятый раз, он не может дорассказать историю, он поворачивается и говорит: "Юль, ну пистолет у меня был с собой. Ну пистолет! Достал пистолет и сказал ему…"

А: И она написала это. Это шутка. В разговоре со мной было другое.

К: Мы говорим о том, как у Березовского была устроена голова.

А: Нет, то, что он собирается управлять страной — он к этому относился серьезно. Ему было иногда стыдно собственного желания, и он говорил что-то типа "я над ними издеваюсь". И это другая история, это не пистолет.

К: Давайте не путать. Все это — разные истории. И Березовский хотел управлять страной, но Березовский никогда не хотел, чтобы страна была по корейскому принципу устроена из двух-трех крупных финансово-промышленных групп.

А: Хотел-хотел.

К: Вы же задаете мне вопросы. Я вам рассказываю. Более того, он всегда считал, что его, Березовского, спокойствие состоит в том, что олигархов будет 100.

А: Это неправда. Я могу вспомнить главный скандал, который привел к разрыву наших с ним личных отношений, по поводу "Коммерсанта". Была идея, что нужно независимое средство массовой информации, нужна независимая газета. Давайте купим, надо 10, 15, 20 человек. Я его уговаривал это сделать. И он сказал на это категорически: "Нет! Я хочу быть хозяином один".

К: Это правда. Ну вы понимаете, я был в этот момент на той стороне сделки. Но, Петр Олегович, мы говорим о Березовском, о эпохе — или мы говорим о вас? Я вам скажу, что Березовский — единственный человек, который обеспечил независимость "Коммерсанта" ровно до последнего дня. А вы, собственно говоря, независимость своих средств массовой информации не обеспечили.

А: У нас не было своих средств массовой информации.

К: Ну да, кроме передачи "В круге света" на "СТС" и так далее. Только она была за 2 минуты снята с эфира1.

А: Снята она была по той простой причине, что мы вообще не хотели заниматься политическим вещанием. У нас был договор с менеджментом: мы не занимаемся политическим вещанием, у нас другой устав, у нас другой мандат, у нас западные партнеры и все такое прочее; мы этим не занимаемся.

К: Когда передача уже идет на канале, "не хотеть заниматься политическим вещанием" — это вмешательство в редакционную политику. Березовский сохранил независимость "Коммерсанта".

А: Да-да, и особенно Доренко, Первый канал.

К: Мы говорим сейчас только про "Коммерсант". Вы же не на Первом канале с ним столкнулись?

А: Потому что кто на тот момент "Коммерсантом" руководил?

К: Последовательно: Васильев, потом я.

А: Правильно, потому что это одно и то же. И вы, и Васильев в этот момент были псевдонимами Березовского. Поэтому он сохранил независимость "Коммерсанта". Вы умные люди. Вы любили Березовского. Как умные и независимые журналисты, вы, конечно, полностью следовали формату его желаний — только и всего. Просто он выбирал умных людей.

Самореализация и экспансия

А: Чем он вас зацепил, кроме того, что у него были финансовые возможности инвестировать в ваш интернет-проект?

К: Это меня совершенно не интересовало, потому что мне очень мало с этого причиталось и полагалось. А в личном порядке я его денег всегда боялся.

Собственно говоря, Березовский брал меня на работу дважды в разные периоды. И первый раз он спросил: "Сколько ты хочешь получать денег?" И я ему назвал сумму, которая, например, вдвое меньше, чем он в тот момент платил водителю. Притом что было понятно, что мне отдается в управление весь офис. И Березовский очень серьезно на меня посмотрел и сказал: "У, так ты в длинную хочешь! Ну, хорошо", — потому что он не мог себе представить моего простого страха больших денег от неизвестного человека. Он искал в этом стратегию. Он во всем пытался найти длинную логику. И это было очень интересно, потому что все чиновники, с которыми мы сталкивались, протягивая интернет-провода, хорошо, если думали на три месяца вперед. Это был первый раз.

Спустя несколько лет он брал меня на работу второй раз и спросил, какую сумму я хочу. Тут я уже ничего не боялся и сказал столько, сколько мне надо. Он мне предложил в два раза меньше. Я сказал, что это у меня уже есть. Он говорит: "У тебя не будет времени их тратить". И это тоже было правдой, как это ни смешно. Это было в какой-то момент между 1997 и 2000 годом. Это был "Понедельник начинается в субботу" — история про команду людей, которые так любили то, чем они занимаются, что не успевали жить и тратить эти деньги.

А: А чем они занимались? Что они делали? И зачем они это делали?

К: Это хороший вопрос, который я много раз задавал себе. Вот "зачем" — я могу ответить.

А: Сначала — зачем, потом все-таки — что.

К: Значит, Березовский считал, что единственным смыслом в жизни является самореализация и экспансия. Мы должны делать то, что у нас получается, все масштабнее и масштабнее. Как бы потому, что в этом состоит человеческая миссия.

А: Это Ницше. Он повторял Сахарова, который повторял Ницше2.

К: Увеличение масштаба решаемых задач — это наша миссия. Мы биологически созданы для этого. Мы должны это делать, иначе нам будет плохо. Это его волновало.

И второе: он хотел общественной реформации. Он считал, что максимальная реализация человека — через изменение общества, к которому он принадлежит. Отсюда, кстати, православие Березовского: он искал пути объяснить себе, что он к этому обществу принадлежит, — уже тогда, когда оно искало в нем чужого.

А: Оно искало в нем чужого всю его жизнь.

К: Он пытался. К этой задаче есть два крайних подхода. Первый — ты должен доказать свою причастность. И второй — изменить это общество. И он работал в обе эти стороны.

А: Очень хорошее объяснение. И что вы делали? Пытались менять общество?

К: К сожалению, это во многом было такой примитивной тактической работой. Было совершенно ясно, что прежде всего нужно обеспечить необратимость отношений собственности.

А: То есть так или иначе вы занимались политической или квазиполитической деятельностью.

К: Конечно, вся группа занималась только политикой. Безусловно, Березовского не интересовали деньги выше той цифры, которую он мог потратить в день.

А: Но тратил он много.

К: Да, но это несравнимо с финансово-промышленными группами сегодняшнего размера. Он мог потратить в год, я имею в виду на то, что мы называем бытовыми нуждами, 100 000 000 долларов. На всех.

А: Да, но это не маленькие деньги.

К: Это огромные деньги. Но он не мог даже думать выше них. Дальше они его совершенно не интересовали, потому что они не решали проблем. Проблемы решали ресурсы. Когда существует воля и она не может решить проблему, в этом месте создается затягивающий вакуум, который невозможно заполнить деньгами. Чеченская проблема в какой-то момент не решалась деньгами. Потом она не решалась без денег, это другой вопрос, но это технология, которую он с удовольствием отдал государству. Вот в этой точке он чувствовал себя востребованным.

Он не мог спать и есть в тот момент, когда он понимал, что возник дисбаланс между возможностями и какой-то его идеей. Отсюда, безусловно, Чечня, отсюда создание партии "Единство". И за всем этим стояла большая технологическая работа. Чтобы создать "Единство", надо было облететь 40 губернаторов, каждому из которых надо было с азов объяснять, что происходит в стране.

А: Он это все делал сам? Когда создавалось "Единство", он же лежал с гепатитом в больнице, насколько я помню.

К: Да, но тогда партия уже структурировалась в найденную форму. Сначала была просто беготня и конкуренция за то, кто лучше объяснит губернаторам, где преемственность. Березовский всегда говорил: "Не ругайте своих оппонентов, пока вы не нашли альтернативу". Понятно, что точкой сбора являлись регионы. Это было понятно и нам, и Лужкову, судя по созданию "Отечества". Ведь Лужков не позиционировал себя как коммунист. Его союз с Примаковым и стоявшим за ним Маслюковым — это вынужденная история. Он же был вполне коммерческий человек и собирался продолжать идти по пути административного капитализма. Поэтому вопрос был в соревновании: чей административный ресурс крепче.

А: Я все-таки думаю, что, если бы мы получили Лужкова, страна была бы очень похожа на нынешнюю.

К: Но, скажем, она бы быстрее стала нынешней и она была бы стилистически куда пошлей. До пошлостей мы дошли сегодня, а при Лужкове дошли бы быстрее.

А: Ну, наверное, да. Это правда.

К: Вопрос же не в том, в чем разница между путинской моделью и лужковской, а в чем разница между лужковской моделью и той, которая, казалось, будет путинской. Выбор стоял вот так.

Путин был фантастически адаптивен. Я свидетель того, что он не хотел быть президентом Российской Федерации, но выучка учила его отвечать на любой вопрос так, как, ему кажется, собеседник от него ждет. И вот это чаяние окружения Березовского — или Ельцина — получало в лице Путина фантастического... не демократа, но недемократического либерала. Помните моду на Пиночета, которая была тотально введена?

А: Я помню очень хорошо. Я был одним из главных адептов.

К: Не важно, какими способами, важно — куда. Так тогда казалось. Это была иллюзия, и были люди, которые считали, что это иллюзия.

А: Так многие считали. Это упрощенчество, непонимание собственной страны.

К: Я имею в виду, что в окружении Березовского были такие люди. Бадри так считал, например. Важно понимать, что Березовский был человеком абсолютно интуитивным и очень необразованным. И поэтому какие-то идеи иногда захватывали его как неофита. Он не любил пример Пиночета. Ему все виделись: стадион, "Ла Монеда", отрубленные руки. Но он любил приводить в пример Иорданию, короля Хусейна. Высшая недемократическая форма правления — король, который абсолютно знал, куда он ведет страну. Был и ряд других таких примеров, в частности, Квасьневский.

То есть идея разрыва между продаваемой формой и содержанием казалась ему милой. В ней была интрига, она соответствовала ему эмоционально.

А: Да, элемент обмана.

К: Я считаю, что Березовский не обманывал, по сути, никогда. То, чего он хочет на самом деле, он не умел скрывать. Поэтому он и не умел обманывать.

"Он тебя слышал"

А: Борис был человеком чрезвычайно авторитарным, презрительно относился к чужому мнению и, по-моему, совершенно не был демократом.

К: Это абсолютная неправда. Это та причина, по которой я не хотел участвовать в вашем проекте: вы не просто не понимаете Березовского, вы не хотите понять! Я вам объясню. Я вам объясню.

Березовский был фантастически внимательным к чужому мнению во всем, что касалось задач не первой для него важности. "Коммерсант", безусловно, был не первой важности задачей, пока был ОРТ. А когда эмигрировал, так тем более не первой важности. "Коммерсанту" повезло, он всегда был вторым. А во вторые задачи он никогда ни в чем не вмешивался. Он говорил: "Я хочу квартиру с видами вот сюда, а мебель меня не волнует". Он не был тоталитарным человеком. Он был человеком… как сказать? "Остапа несло". У него были важные для него точки, где он переставал слышать. Но эти точки никогда не лежали в микроменеджменте.

А: Я говорю о другом. Он, на мой взгляд, все-таки человек авторитарного сознания. У него любимая фраза была: "Ты не понимаешь". Он очень любил это говорить.

К: Абсолютно. Ну и что?

А: Стоп. Стоп. Вот пример…

К: Почему стоп-то? Я не понимаю. Вот Березовский был человеком, который никогда за 13 лет меня не перебил.

А: У нас другой жанр.

К: Я просто пытаюсь вам объяснить. Он иногда был не согласен с людьми. Вот с Путиным — или назовем 10 человек в его администрации, которых мы с вами оба знаем уже много лет, — нельзя быть несогласным. О том, что "ты не понимаешь", им нельзя сказать. А Березовскому ты мог сказать все. Он мог с тобой не согласиться: "Ты не понимаешь" — и начать тебе объяснять. Он пытался тебя убедить, он хотел с тобой находиться в диалоге. Он тебя слышал. И миллионы раз его переубеждали.

Более того, с ним можно было найти зону компромисса. И эта могла быть зона негативного компромисса. Вот очень важная история: как были устроены переговоры в Чечне? "Вот, мы с вами о том, о том и о том не можем договориться, и это наиболее важные моменты. Но мы спокойно можем договориться вот об этом. Давайте договариваться об этом, забыв, что мы не будет договариваться о том".

А: Это да, разумно.

К: А потом в результате мы, может быть, договоримся и об этом, — а может быть, и не договоримся, но все равно станет лучше жить. Так был устроен Березовский в быту.

Доренко был абсолютным суперэффективным орудием и ближайшим его помощником, который совершенно ненавидел Лужка3 и вообще всю историю с Примаковым рассматривал как повод "погарцевать". Но у него были вещи, про которые с ним нельзя было договориться. Березовский пытался. В два часа ночи мы ездили на Рублевку объяснять Доренко, что нельзя бомбить чеченцев. Доренко кивал и говорил: "Боря, пять утра. Да, я согласен с тобой. Хорошо, ты прав. Ты их лучше знаешь". Потом он выходил в эфир и говорил про "ковровые бомбардировки". И у Березовского был очень простой выбор. Он мог отрубить Доренко прямой эфир и тем самым не получить атаку на Примакова — или терпеть, что Доренко будет обижать его любимых чеченцев.

Вы, видимо, давно не ходили на сегодняшнее телевидение, Петр Олегович?

А: Давно.

К: Говорить о тоталитарности Березовского в этой ситуации смешно. Другой вопрос, что и время было другое.

А: У меня с ним было несколько попыток построить бизнес, которые упирались только в одно. У него был очень простой тезис: "У меня всегда будет контроль". Поверьте мне, что для меня это очень четкое отражение тоталитарного сознания.

К: А я считаю, что это абсолютно четкое отражение его мнения о вас. Он не был готов с вами пойти в бизнес.

А: Он ни с кем не был готов.

К: Неправда! Вот моя компания Cityline — у него было 26%.

А: Потому что его не интересовала компания Cityline. Он никогда в жизни ни с Ромой, ни с нами не был готов ни на какую другую схему, кроме того, что он управляет процессом.

К: Это тоже неправда. Контроля в Роминой4 компании у него не было.

А: Это так оказалось по факту. Он, конечно же, считал, что у него контроль.

К: Никогда не считал. Простая история: он попробовал поставить туда Глушкова Николая Алексеевича, не для контроля управления, а хотя бы чтобы знать, что происходит. Колю выперли из компании через четыре месяца. И мне Борис Абрамович сказал: "В общем, контролировать Абрамовича мы не будем. Пусть Бадри с ним как-то договаривается".

А: Ну просто "Рома — очень талантливый человек", мы же знаем, конечно.

К: История с Доренко показывает, и история со мной показывает, что Березовский не пытался контролировать. А тоталитарное сознание контролирует все.

А: Я согласен, "тоталитарное" — неверное слово.

К: А то, что у него было авторитарное сознание, — это свойство времени. В 90-е мне казалось, что авторитарное сознание вообще у всех. В какую бы финансово-промышленную группу я ни приходил, ее начальник или группа людей были царями и богами. Их мнение не обсуждалось.

Даже в ключевых вещах Березовский отходил при сопротивлении. Он не ломал через колено. Он не заводил себя до ситуации, когда он хочет оппонента убить. Вот в том, кто управляет "Сибнефтью", он отступил: "Рома — талантливый человек". Доренко расходился с ним в чеченском вопросе, и он отступил.

А: Понимая, что для него важнее.

К: Березовский был способен на компромисс. Тут важно понимать, во имя чего компромиссы. И, как выяснилось по концовке его жизни, на ключевой компромисс он оказался не способен.