Демьян Кудрявцев vs Петр Авен: А вы независимость своих СМИ не обеспечили!

Демьян Кудрявцев vs Петр Авен: А вы независимость своих СМИ не обеспечили!

24 ноября 2017
ИЗДАНИЕ

"Сноб" публикует отрывок из книги "Время Березовского" — беседу Петра Авена и Демьяна Кудрявцева о свободной прессе и искусстве не перебивать собеседника.

Авен: Когда вы познакомились с Борисом?

Кудрявцев: В конце 1997-го. Дата, когда мы познакомились, не казалась важной вехой не то что в его, но даже в моей биографии. Мы с моими партнерами быстро запустили некую большую интернет-компанию — собственно говоря, из-за этого я приехал. И очень быстро поняли, что люди сами по себе, — пока их не наберется какого-то большого количества, переходящего в качество, — не обеспечат потребность в этом интернете. Вот он есть, провод лежит, но зачем он мне?

И мы стали заниматься тем, что потом стало называться модным словом "контент". То есть мы начали создавать какие-то медиа в интернете, какие-то "анекдоты.ру" и так далее, чтобы объяснять людям, зачем его покупать. Это прибыли не приносило, это был налог на телекоммуникацию, как в какой-то момент создание телепередач было налогом на вещание. Вот мы этим и занимались. Поскольку у меня было какое-никакое журналистское образование, я отвечал за это в компании. Я сказал, что в числе прочего у нас будет один ресурс, где мы будем брать интервью у всяких знаменитых людей. Быстро выяснилось, что это буду делать я сам, потому что так быстрее, интереснее и больше некому. И Березовский был одним из этих людей.

А: Вы на интервью познакомились?

К: Да, я брал у него интервью. Уже тогда он был значительно интереснее многих. Но поскольку он стоял в ряду этих многих (я тогда брал по два интервью в неделю), то встреча не показалась мне важной. Я с тех пор и брал, и видел много его интервью, и его задача всегда была перехватить инициативу в этом разговоре, какой бы он ни был. И вот я задал ему первый или второй вопрос, и он мне сказал: "Я отказываюсь говорить об этом в простых терминах. Вы ждете от меня ответов, а мы с вами начнем с истории вопроса". И это было интересно, так никто из русских тогда не рассуждал. Мы проговорили три часа.

Через несколько месяцев мы встретились снова, когда наша компания начала экспансию в регионы. Мой близкий друг сказал, что одним из потенциальных инвесторов может быть Березовский, и нам ничего не стоит встретиться с ним и поговорить.

Это был разговор, который должен был превысить чью-нибудь систему ожиданий — для Березовского это было важно, он, когда сосредотачивался, тратил на это очень много времени. Для него было важно, что люди приходят на разговор с одной моделью, а он предлагает им свою. Не другую, потому что тогда он, возможно, не договорится, а бо́льшую, чем они ждут.

В частности, на этой беседе было много разных людей с другой стороны стола. Потом я узнал этих людей. Среди них был, например, Александр Стальевич Волошин. Приходил Березовский, читал записки секретарей, выходил, звонил. Я не понимал, как себя вести, поэтому излагал свой investor pitch, который у меня был заготовлен.

"Коммерсант"

А: Как вы считаете, он действительно имел большое влияние на власть?

К: Он говорил: "Идиоты действительно верят, что я собираюсь захватить всю власть".

А: А он действительно собирался.

К: Есть такая классическая история, как Юлия Латынина расспрашивала его про ссору с Примаковым в 1998 году. Он пришел к Примакову, и Примаков стал предлагать ему Сбербанк: "Отойдите от политики, Борис Абрамович", и так далее. Березовский рассказывает: "А я молчу, потому что у меня-то с собой есть аргументы". Латынина: "А какие, какие?" Он говорит: "Подождите, я вам расскажу... А потом Примаков сказал вот это. Ну я снова молчу, у меня есть аргументы". И она опять на него набрасывается, перебивая его. И когда это происходит в пятый раз, он не может дорассказать историю, он поворачивается и говорит: "Юль, ну пистолет у меня был с собой. Ну пистолет! Достал пистолет и сказал ему…"

А: И она написала это. Это шутка. В разговоре со мной было другое.

К: Мы говорим о том, как у Березовского была устроена голова.

А: Нет, то, что он собирается управлять страной — он к этому относился серьезно. Ему было иногда стыдно собственного желания, и он говорил что-то типа "я над ними издеваюсь". И это другая история, это не пистолет.

К: Давайте не путать. Все это — разные истории. И Березовский хотел управлять страной, но Березовский никогда не хотел, чтобы страна была по корейскому принципу устроена из двух-трех крупных финансово-промышленных групп.

А: Хотел-хотел.

К: Вы же задаете мне вопросы. Я вам рассказываю. Более того, он всегда считал, что его, Березовского, спокойствие состоит в том, что олигархов будет 100.

А: Это неправда. Я могу вспомнить главный скандал, который привел к разрыву наших с ним личных отношений, по поводу "Коммерсанта". Была идея, что нужно независимое средство массовой информации, нужна независимая газета. Давайте купим, надо 10, 15, 20 человек. Я его уговаривал это сделать. И он сказал на это категорически: "Нет! Я хочу быть хозяином один".

К: Это правда. Ну вы понимаете, я был в этот момент на той стороне сделки. Но, Петр Олегович, мы говорим о Березовском, о эпохе — или мы говорим о вас? Я вам скажу, что Березовский — единственный человек, который обеспечил независимость "Коммерсанта" ровно до последнего дня. А вы, собственно говоря, независимость своих средств массовой информации не обеспечили.

А: У нас не было своих средств массовой информации.

К: Ну да, кроме передачи "В круге света" на "СТС" и так далее. Только она была за 2 минуты снята с эфира1.

А: Снята она была по той простой причине, что мы вообще не хотели заниматься политическим вещанием. У нас был договор с менеджментом: мы не занимаемся политическим вещанием, у нас другой устав, у нас другой мандат, у нас западные партнеры и все такое прочее; мы этим не занимаемся.

К: Когда передача уже идет на канале, "не хотеть заниматься политическим вещанием" — это вмешательство в редакционную политику. Березовский сохранил независимость "Коммерсанта".

А: Да-да, и особенно Доренко, Первый канал.

К: Мы говорим сейчас только про "Коммерсант". Вы же не на Первом канале с ним столкнулись?

А: Потому что кто на тот момент "Коммерсантом" руководил?

К: Последовательно: Васильев, потом я.

А: Правильно, потому что это одно и то же. И вы, и Васильев в этот момент были псевдонимами Березовского. Поэтому он сохранил независимость "Коммерсанта". Вы умные люди. Вы любили Березовского. Как умные и независимые журналисты, вы, конечно, полностью следовали формату его желаний — только и всего. Просто он выбирал умных людей.

Самореализация и экспансия

А: Чем он вас зацепил, кроме того, что у него были финансовые возможности инвестировать в ваш интернет-проект?

К: Это меня совершенно не интересовало, потому что мне очень мало с этого причиталось и полагалось. А в личном порядке я его денег всегда боялся.

Собственно говоря, Березовский брал меня на работу дважды в разные периоды. И первый раз он спросил: "Сколько ты хочешь получать денег?" И я ему назвал сумму, которая, например, вдвое меньше, чем он в тот момент платил водителю. Притом что было понятно, что мне отдается в управление весь офис. И Березовский очень серьезно на меня посмотрел и сказал: "У, так ты в длинную хочешь! Ну, хорошо", — потому что он не мог себе представить моего простого страха больших денег от неизвестного человека. Он искал в этом стратегию. Он во всем пытался найти длинную логику. И это было очень интересно, потому что все чиновники, с которыми мы сталкивались, протягивая интернет-провода, хорошо, если думали на три месяца вперед. Это был первый раз.

Спустя несколько лет он брал меня на работу второй раз и спросил, какую сумму я хочу. Тут я уже ничего не боялся и сказал столько, сколько мне надо. Он мне предложил в два раза меньше. Я сказал, что это у меня уже есть. Он говорит: "У тебя не будет времени их тратить". И это тоже было правдой, как это ни смешно. Это было в какой-то момент между 1997 и 2000 годом. Это был "Понедельник начинается в субботу" — история про команду людей, которые так любили то, чем они занимаются, что не успевали жить и тратить эти деньги.

А: А чем они занимались? Что они делали? И зачем они это делали?

К: Это хороший вопрос, который я много раз задавал себе. Вот "зачем" — я могу ответить.

А: Сначала — зачем, потом все-таки — что.

К: Значит, Березовский считал, что единственным смыслом в жизни является самореализация и экспансия. Мы должны делать то, что у нас получается, все масштабнее и масштабнее. Как бы потому, что в этом состоит человеческая миссия.

А: Это Ницше. Он повторял Сахарова, который повторял Ницше2.

К: Увеличение масштаба решаемых задач — это наша миссия. Мы биологически созданы для этого. Мы должны это делать, иначе нам будет плохо. Это его волновало.

И второе: он хотел общественной реформации. Он считал, что максимальная реализация человека — через изменение общества, к которому он принадлежит. Отсюда, кстати, православие Березовского: он искал пути объяснить себе, что он к этому обществу принадлежит, — уже тогда, когда оно искало в нем чужого.

А: Оно искало в нем чужого всю его жизнь.

К: Он пытался. К этой задаче есть два крайних подхода. Первый — ты должен доказать свою причастность. И второй — изменить это общество. И он работал в обе эти стороны.

А: Очень хорошее объяснение. И что вы делали? Пытались менять общество?

К: К сожалению, это во многом было такой примитивной тактической работой. Было совершенно ясно, что прежде всего нужно обеспечить необратимость отношений собственности.

А: То есть так или иначе вы занимались политической или квазиполитической деятельностью.

К: Конечно, вся группа занималась только политикой. Безусловно, Березовского не интересовали деньги выше той цифры, которую он мог потратить в день.

А: Но тратил он много.

К: Да, но это несравнимо с финансово-промышленными группами сегодняшнего размера. Он мог потратить в год, я имею в виду на то, что мы называем бытовыми нуждами, 100 000 000 долларов. На всех.

А: Да, но это не маленькие деньги.

К: Это огромные деньги. Но он не мог даже думать выше них. Дальше они его совершенно не интересовали, потому что они не решали проблем. Проблемы решали ресурсы. Когда существует воля и она не может решить проблему, в этом месте создается затягивающий вакуум, который невозможно заполнить деньгами. Чеченская проблема в какой-то момент не решалась деньгами. Потом она не решалась без денег, это другой вопрос, но это технология, которую он с удовольствием отдал государству. Вот в этой точке он чувствовал себя востребованным.

Он не мог спать и есть в тот момент, когда он понимал, что возник дисбаланс между возможностями и какой-то его идеей. Отсюда, безусловно, Чечня, отсюда создание партии "Единство". И за всем этим стояла большая технологическая работа. Чтобы создать "Единство", надо было облететь 40 губернаторов, каждому из которых надо было с азов объяснять, что происходит в стране.

А: Он это все делал сам? Когда создавалось "Единство", он же лежал с гепатитом в больнице, насколько я помню.

К: Да, но тогда партия уже структурировалась в найденную форму. Сначала была просто беготня и конкуренция за то, кто лучше объяснит губернаторам, где преемственность. Березовский всегда говорил: "Не ругайте своих оппонентов, пока вы не нашли альтернативу". Понятно, что точкой сбора являлись регионы. Это было понятно и нам, и Лужкову, судя по созданию "Отечества". Ведь Лужков не позиционировал себя как коммунист. Его союз с Примаковым и стоявшим за ним Маслюковым — это вынужденная история. Он же был вполне коммерческий человек и собирался продолжать идти по пути административного капитализма. Поэтому вопрос был в соревновании: чей административный ресурс крепче.

А: Я все-таки думаю, что, если бы мы получили Лужкова, страна была бы очень похожа на нынешнюю.

К: Но, скажем, она бы быстрее стала нынешней и она была бы стилистически куда пошлей. До пошлостей мы дошли сегодня, а при Лужкове дошли бы быстрее.

А: Ну, наверное, да. Это правда.

К: Вопрос же не в том, в чем разница между путинской моделью и лужковской, а в чем разница между лужковской моделью и той, которая, казалось, будет путинской. Выбор стоял вот так.

Путин был фантастически адаптивен. Я свидетель того, что он не хотел быть президентом Российской Федерации, но выучка учила его отвечать на любой вопрос так, как, ему кажется, собеседник от него ждет. И вот это чаяние окружения Березовского — или Ельцина — получало в лице Путина фантастического... не демократа, но недемократического либерала. Помните моду на Пиночета, которая была тотально введена?

А: Я помню очень хорошо. Я был одним из главных адептов.

К: Не важно, какими способами, важно — куда. Так тогда казалось. Это была иллюзия, и были люди, которые считали, что это иллюзия.

А: Так многие считали. Это упрощенчество, непонимание собственной страны.

К: Я имею в виду, что в окружении Березовского были такие люди. Бадри так считал, например. Важно понимать, что Березовский был человеком абсолютно интуитивным и очень необразованным. И поэтому какие-то идеи иногда захватывали его как неофита. Он не любил пример Пиночета. Ему все виделись: стадион, "Ла Монеда", отрубленные руки. Но он любил приводить в пример Иорданию, короля Хусейна. Высшая недемократическая форма правления — король, который абсолютно знал, куда он ведет страну. Был и ряд других таких примеров, в частности, Квасьневский.

То есть идея разрыва между продаваемой формой и содержанием казалась ему милой. В ней была интрига, она соответствовала ему эмоционально.

А: Да, элемент обмана.

К: Я считаю, что Березовский не обманывал, по сути, никогда. То, чего он хочет на самом деле, он не умел скрывать. Поэтому он и не умел обманывать.

"Он тебя слышал"

А: Борис был человеком чрезвычайно авторитарным, презрительно относился к чужому мнению и, по-моему, совершенно не был демократом.

К: Это абсолютная неправда. Это та причина, по которой я не хотел участвовать в вашем проекте: вы не просто не понимаете Березовского, вы не хотите понять! Я вам объясню. Я вам объясню.

Березовский был фантастически внимательным к чужому мнению во всем, что касалось задач не первой для него важности. "Коммерсант", безусловно, был не первой важности задачей, пока был ОРТ. А когда эмигрировал, так тем более не первой важности. "Коммерсанту" повезло, он всегда был вторым. А во вторые задачи он никогда ни в чем не вмешивался. Он говорил: "Я хочу квартиру с видами вот сюда, а мебель меня не волнует". Он не был тоталитарным человеком. Он был человеком… как сказать? "Остапа несло". У него были важные для него точки, где он переставал слышать. Но эти точки никогда не лежали в микроменеджменте.

А: Я говорю о другом. Он, на мой взгляд, все-таки человек авторитарного сознания. У него любимая фраза была: "Ты не понимаешь". Он очень любил это говорить.

К: Абсолютно. Ну и что?

А: Стоп. Стоп. Вот пример…

К: Почему стоп-то? Я не понимаю. Вот Березовский был человеком, который никогда за 13 лет меня не перебил.

А: У нас другой жанр.

К: Я просто пытаюсь вам объяснить. Он иногда был не согласен с людьми. Вот с Путиным — или назовем 10 человек в его администрации, которых мы с вами оба знаем уже много лет, — нельзя быть несогласным. О том, что "ты не понимаешь", им нельзя сказать. А Березовскому ты мог сказать все. Он мог с тобой не согласиться: "Ты не понимаешь" — и начать тебе объяснять. Он пытался тебя убедить, он хотел с тобой находиться в диалоге. Он тебя слышал. И миллионы раз его переубеждали.

Более того, с ним можно было найти зону компромисса. И эта могла быть зона негативного компромисса. Вот очень важная история: как были устроены переговоры в Чечне? "Вот, мы с вами о том, о том и о том не можем договориться, и это наиболее важные моменты. Но мы спокойно можем договориться вот об этом. Давайте договариваться об этом, забыв, что мы не будет договариваться о том".

А: Это да, разумно.

К: А потом в результате мы, может быть, договоримся и об этом, — а может быть, и не договоримся, но все равно станет лучше жить. Так был устроен Березовский в быту.

Доренко был абсолютным суперэффективным орудием и ближайшим его помощником, который совершенно ненавидел Лужка3 и вообще всю историю с Примаковым рассматривал как повод "погарцевать". Но у него были вещи, про которые с ним нельзя было договориться. Березовский пытался. В два часа ночи мы ездили на Рублевку объяснять Доренко, что нельзя бомбить чеченцев. Доренко кивал и говорил: "Боря, пять утра. Да, я согласен с тобой. Хорошо, ты прав. Ты их лучше знаешь". Потом он выходил в эфир и говорил про "ковровые бомбардировки". И у Березовского был очень простой выбор. Он мог отрубить Доренко прямой эфир и тем самым не получить атаку на Примакова — или терпеть, что Доренко будет обижать его любимых чеченцев.

Вы, видимо, давно не ходили на сегодняшнее телевидение, Петр Олегович?

А: Давно.

К: Говорить о тоталитарности Березовского в этой ситуации смешно. Другой вопрос, что и время было другое.

А: У меня с ним было несколько попыток построить бизнес, которые упирались только в одно. У него был очень простой тезис: "У меня всегда будет контроль". Поверьте мне, что для меня это очень четкое отражение тоталитарного сознания.

К: А я считаю, что это абсолютно четкое отражение его мнения о вас. Он не был готов с вами пойти в бизнес.

А: Он ни с кем не был готов.

К: Неправда! Вот моя компания Cityline — у него было 26%.

А: Потому что его не интересовала компания Cityline. Он никогда в жизни ни с Ромой, ни с нами не был готов ни на какую другую схему, кроме того, что он управляет процессом.

К: Это тоже неправда. Контроля в Роминой4 компании у него не было.

А: Это так оказалось по факту. Он, конечно же, считал, что у него контроль.

К: Никогда не считал. Простая история: он попробовал поставить туда Глушкова Николая Алексеевича, не для контроля управления, а хотя бы чтобы знать, что происходит. Колю выперли из компании через четыре месяца. И мне Борис Абрамович сказал: "В общем, контролировать Абрамовича мы не будем. Пусть Бадри с ним как-то договаривается".

А: Ну просто "Рома — очень талантливый человек", мы же знаем, конечно.

К: История с Доренко показывает, и история со мной показывает, что Березовский не пытался контролировать. А тоталитарное сознание контролирует все.

А: Я согласен, "тоталитарное" — неверное слово.

К: А то, что у него было авторитарное сознание, — это свойство времени. В 90-е мне казалось, что авторитарное сознание вообще у всех. В какую бы финансово-промышленную группу я ни приходил, ее начальник или группа людей были царями и богами. Их мнение не обсуждалось.

Даже в ключевых вещах Березовский отходил при сопротивлении. Он не ломал через колено. Он не заводил себя до ситуации, когда он хочет оппонента убить. Вот в том, кто управляет "Сибнефтью", он отступил: "Рома — талантливый человек". Доренко расходился с ним в чеченском вопросе, и он отступил.

А: Понимая, что для него важнее.

К: Березовский был способен на компромисс. Тут важно понимать, во имя чего компромиссы. И, как выяснилось по концовке его жизни, на ключевой компромисс он оказался не способен.