Пресса

Джонатан Франзен: "Русская литература — это самая прекрасная вещь на свете"

Беседовал Сергей Кумыш Афиша Daily Беседовал Сергей Кумыш

По просьбе "Афиши Daily" Сергей Кумыш поговорил с Джонатаном Франзеном об устройстве его новой книги, орнитологии, президентских выборах и экранизации "Безгрешности".

— Несколько лет назад в эссе "Об автобиографической прозе" вы написали о персонаже по имени Энди Аберант, который первоначально должен был стать главным героем "Поправок", но потом вы вообще убрали его из сюжета. Одного из центральных персонажей "Безгрешности" зовут Том Аберант. По описаниям Том и Энди очень похожи: вообще, есть ощущение, что они — две инкарнации одного и того же человека. Это ведь не случайное совпадение?

— Да, все верно. Это история, которую я давно хотел рассказать, но мне не хватало жизненного опыта, не хватало некой отстраненности. Несколько лет я потратил на то, чтобы превратить "Поправки" в роман об Энди Аберанте, — и не смог. Попробовал сделать его главным героем "Свободы" — и снова облажался. Но у меня оставались все эти обрывочные заметки о персонаже по имени Том Аберант — имя Энди в какой-то момент перестало мне нравиться. Среди прочего там был эпизод, буквально несколько страниц от первого лица, где речь шла о бывших супругах, у которых после развода вновь завязался роман. Дело происходит в Нью-Джерси: они идут в лес, занимаются там сексом и всячески друг друга изводят. Но опять же я не понимал, куда двигаться дальше. Вроде как работал в стол. Уже потом, когда я вернулся к нью-джерсийским страницам, они показались мне вполне сложившимися. Именно эта история о запутанном, мучительном браке и стала центром моей новой книги. Думаю, я дорос, дождался момента, когда наконец был готов написать об этом. Удалился на необходимое расстояние, чтобы находить все это по-своему забавным.

— "Безгрешность" — большой, стремительный роман: у читателя нет возможности опомниться, прийти в себя, вообще ни секунды передышки. Это беспощадная и честная книга: местами она ранит, причиняя чуть ли не физическую боль, а местами отталкивает, вызывая почти физиологическое отвращение. Должен признаться, когда я ее дочитал, моим первым желанием было не интервью у вас взять, а хорошенько с вами выпить — желательно в тишине.

— (Cмеется.) Я чувствовал, что сбрасываю на читателя бомбу. Мне потребовалось 35 лет писательской работы, прежде чем я смог сочинить эту книгу. Я знал, что пишу жесткую вещь, что рассказываю тревожащую историю — что там, внутри, много тревожащих историй. Одна из причин, почему я сделал роман именно таким, почему обострял сюжет, была в том, что я надеялся максимально вовлечь читателя в происходящее, чтобы он переворачивал страницы. Но, да, я отдавал себе отчет, что, возможно, поступаю жестоко.

— С какой скоростью вы работаете? У вас есть, скажем, дневная норма слов?

— Если я четко понимаю, что именно предстоит сделать, то работаю очень быстро. На толстый роман у меня уходит где-то год — и в этом в определенном смысле мое несчастье: пишу семь дней в неделю по тысяче слов в день.

— Без выходных?

— В случае с "Безгрешностью", например, я работал каждый день в течение месяца или двух, потом прерывался на неделю-другую, путешествовал. Вообще, когда я работаю, все, чего мне хочется, — это продолжать писать. Книга меня полностью поглощает, она со мной буквально 24 часа в сутки. Я не могу перестать об этом думать, даже сны о ней вижу. И первое, что я делаю, проснувшись утром, — иду и пишу очередную тысячу слов. Но только так я могу оставаться в форме день ото дня, удерживать все это в голове: сюжетную путаницу, прорисовку персонажей. И каждый день со всем этим нужно что-то делать.

— Сколько в итоге времени ушло на "Безгрешность"?

— Основную часть я написал за год. Мне достаточно быстро удалось сделать первую главу о жизни Пип в Окленде. Я был страшно рад, еще подумал: "Вот здорово, за год все и закончу". А потом меня как выключило — понял, что увяз, и шесть месяцев вообще ничего не делал. Не мог сосредоточиться, бесконечно долго писал какую-то бессмыслицу, от которой потом был вынужден отказаться. Даже странно: то, что я производил на свет, не имело никакого отношения к опубликованному в итоге роману. Работал на пределе возможностей и при этом ни одну из моих книг я не переписывал столь многократно. В итоге на все ушло где-то два года.

— Мне кажется, "Безгрешность" можно разделить на две абсолютно разные части: первая предшествует главе [le1o9n8a0rd], вторая, собственно, с нее и начинается. В начале — ритмичный, интенсивный сюжет, множество загадок и намеков на невероятную, но вроде как угадываемую развязку; своего рода триллер. В середине все резко меняется, превращается в какую-то эмоциональную мясорубку: семейный триллер на поверку оказывается семейным хоррором. Короче говоря, начинается фирменный франзеновский хардкор, за который многие вас любят — или ненавидят. И уже вот этот все набирающий скорость оползень несет нас к развязке, не имеющей ничего общего с нашими ожиданиями.

— Это как раз то, о чем я чуть раньше говорил: мне хотелось написать историю Тома и Анабел. Я понимал, что это очень непростой сюжет, но я изначально выстраивал книгу как своеобразное вместилище для этого ядерного заряда — очень мощного ядерного заряда. Глава [le1o9n8a0rd] написана от первого лица, от лица Тома, и этим полностью отличается от всей остальной книги. Это не просто прямая речь — это история крушения, катастрофы. Скажем, вот есть поезд, за ним вагоны, вся эта махина несется слишком быстро, и вы уже знаете: авария неизбежна. Градус ожидания резко возрастает. Одна из причин, по которой я люблю толстые романы, — это как раз возможность проделывать такие штуки: использовать множество голосов, менять тональность и тембр. И вот уже книга вновь, как скоростной поезд, несет нас к развязке, к финальным главам. То есть для меня роман тоже делится на две части, но скорее разделение проходит между историей Тома и Анабел и остальными главами.

— В "Безгрешности" много перекличек с русской литературой. Здесь даже эпиграф — усеченная цитата той же самой фразы из "Фауста" Гете, которую Булгаков использовал в качестве эпиграфа к "Мастеру и Маргарите".

— Подождите — вы серьезно?!

— Ну да.

— У меня как-то вылетело из головы, что он использовал ту же цитату. А ведь я люблю… да я просто обожаю эту книгу и вроде бы неплохо в ней ориентируюсь. Но эпиграф — если я когда-то его помнил, то, получается, забыл напрочь.

— Коллизии "Безгрешности" местами очень напоминают ситуации из произведений Достоевского и опять же Булгакова. В "Свободе", вашем предыдущем романе, было множество отсылок к Толстому. Создается ощущение, что русская литература влияет на вас все сильнее.

— Знаете, если бы мне предложили выучить один язык на выбор, но при этом освоить его мгновенно, как по волшебству — что-нибудь вроде: "Загадай желание, и оно исполнится", — я бы выбрал русский, чтобы читать Толстого, Достоевского, Чехова и Тургенева в оригинале. Это величайшая литература, эталон художественной прозы, да и драматургии, наверное. Может быть, и поэзии — здесь не берусь утверждать просто потому, что знаю ее недостаточно хорошо. То, как раскрылся русский роман в XIX и в начале ХХ века… понимаете, русские писатели будто бы сумели воспользоваться абсолютно всеми возможностями, которые им были даны. После всего, что сделал Гоголь, практически тут же и почти одновременно появляются Толстой и Достоевский — как такое вообще возможно? Оба гиганты, оба разные абсолютно, оба сочиняют лучшие романы из когда-либо написанных. А потом приходит Чехов — и такой: "Чем бы мне здесь тоже заняться?" — и становится величайшим драматургом и создает высшие образцы рассказа… Русская литература — это самая прекрасная вещь на свете.


Обложка Time, 2010 год

— Кстати говоря, в России многие читатели делятся на два враждующих лагеря: первые любят Толстого, вторые — Достоевского. Возможно, это несколько надуманная, скорее даже анекдотическая ситуация, но и доля правды в этом противопоставлении есть.

— Да, Набоков, как известно, был предан Толстому и терпеть не мог Достоевского. Это еще одна причина, по которой я хотел бы выучить русский. Ведь Набоков не любил Достоевского потому что… ну вот русский потому что! И при этом восхищался языком Толстого. У нас же все это издается в таких вполне себе гладких переводах, и я не улавливаю нюансов. Но зато могу себе позволить не занимать чью-то сторону. В Соединенных Штатах сложилась в чем-то похожая ситуация, не такая, возможно, острая — не тот масштаб, — и тем не менее: ты либо "за Хемингуэя", либо "за Фолкнера". Те, кому нравится первый, почти не читают второго — ну и наоборот. Притом что я, например, в равной степени ценю Толстого и Достоевского, я полностью на стороне Фолкнера и категорически против Хемингуэя.

— В трех последних романах вы уделяете неизменно пристальное внимание всегда непростым — где параллельно существуют любовь и ненависть — взаимоотношениям детей и родителей. Слово "ненависть" для меня в данном случае ключевое: у вас оно чаще всего возникает применительно к матерям. Например, в "Свободе" есть сцена, где персонаж по имени Джоуи плачет от ненависти к собственной матери. Инид, мать семейства из "Поправок", в определенный момент ненавидят вообще все, включая читателя. В "Безгрешности" слово "ненависть" в отношении матерей встречается особенно часто. К отцам же вы, как правило, более лояльны. Почему в ваших романах в первую очередь достается именно матерям?

— Мне неловко в этом признаваться, но у меня самого были достаточно непростые отношения с матерью. Даже в последние годы ее жизни и, что гораздо хуже, какое-то время после ее смерти я так и не мог осознать, как много она для меня значила. Я слишком поздно научился безоговорочно ее любить и восхищаться ею. И теперь чувствую, что должен уделять подобным вещам больше внимания. Смотрите, в "Поправках" последнее слово остается за Инид. Она меняется сильнее, чем любой другой персонаж в этой книге. Патти, главная героиня "Свободы", наделена немалым даром любви и сострадания, пусть даже собственные дети не всегда ее понимают. "Безгрешность" и вовсе книга о матерях. У Пип здесь как раз противоположная проблема: она слишком сильно любит свою мать. Другое дело, что ее мать в некотором смысле перестаралась, она вообще по-своему безумна, но между ними бесконечная, всепоглощающая любовь. Похожая ситуация у Тома: в какой-то момент ему приходится выбирать между матерью и девушкой и, подобно многим молодым людям, он выбирает девушку. Еще есть мать Андреаса, и тут я, согласен, несколько сгустил краски: хотя в данном случае я попытался допустить мысль, что она не сделала ничего плохого, что она заложница неких обстоятельств — кто его знает, вдруг все могло сложиться иначе. Но, тем не менее, невозможно представить, что она была хорошей матерью. Поэтому ненависть Андреаса не так уж абсурдна: у него есть причины ее ненавидеть. То есть, да, все матери в книге по-своему ужасны. А что до того, почему я на этом зациклен… (Смеется.) Знаете, я не биограф Джонатана Франзена, так что не мне об этом судить.

— К слову, о биографах. Что вы думаете о вышедшей в прошлом году книге Филипа Вайнштейна "Jonathan Franzen: The Comedy of Rage"? Это ведь одновременно и биография, и анализ ваших работ. Каково это — быть писателем, которому при жизни посвящают подобные исследования?

— Вообще я стараюсь об этом не думать. (Смеется.) Дело в том, что мы знакомы с Филом Вайнштейном. Он преподавал в колледже, где я учился. У меня он лекций не вел, мы встретились несколько позже: Фил дружил с одним из моих профессоров, и несколько раз мы виделись в гостях у общих знакомых. Когда он сказал, что хочет написать обо мне… Понимаете, в первую очередь он известен как специалист по Фолкнеру. Все, что он писал раньше, было адресовано узкому кругу исследователей, а ему очень хотелось попробовать сделать что-то для массового читателя. И меня, конечно, подкупило его пристальное внимание к моей работе. Он был очень учтив и острожен, ему действительно хотелось это сделать. В чем-то я ему помогал, где-то был не согласен с тем, что он пишет, подробно вычитал всю книгу… Но, честно говоря, я как-то неловко себя чувствую из-за всей этой популярности. Собственно, это одна из причин, почему я переехал из Нью-Йорка в небольшой город в Калифорнии с населением всего 55 000 человек. Мне не нравится слава ради славы, это не мое. Я не Салман Рушди. Я не люблю ходить на приемы, не люблю, когда меня узнают на улице. Для писателя это вообще опасно. Ты становишься знаменитостью и тут же утрачиваешь связь с реальным миром. А романист должен с этим самым реальным миром постоянно контактировать. Быть обычным горожанином. Я стараюсь не воспринимать себя слишком уж всерьез, поскольку это противоречит моим представлениям о жизни.

— В двух ваших последних романах есть как минимум по одному персонажу, всерьез интересующемуся птицами: в "Свободе" — Уолтер, в "Безгрешности" — Том, да и на свой манер Пип. Любому, кто читал ваши эссе, очевидно, что это — следствие вашей собственной увлеченности. Вы изучаете птиц, наблюдаете за ними, активно участвуете в сохранении исчезающих видов. Откуда у вас этот интерес? Почему именно птицы?

— По-настоящему я увлекся птицами лет пятнадцать назад, вскоре после того, как умерла моя мать. Полагаю, также это связано с моментом, когда я осознал, что у меня не будет детей; у каждого из нас есть запас нерастраченной любви, которую необходимо отдавать. Я вышел из вполне традиционной семьи, где люди женятся, рожают детей, вкладывают в них всю свою заботу. Я понял, что мне тоже нужна точка приложения моей любви, моей заботы, моего времени… Да, сыграла роль потеря родителей, а также признание того факта, что детей у меня не будет никогда. То есть подлинная причина, если угодно, лежит где-то в подсознании. Теперь я провожу много времени, наблюдая за птицами или просто находясь среди них. Потому что я их люблю. Потому что они прекрасны. Мне кажется, на Земле за все время произошло два по-настоящему невероятных события: возникновение динозавров и возникновение homo sapiens. Некоторые динозавры впоследствии стали птицами — теплокровными животными, умеющими летать. Они поют и строят гнезда, они проходят невероятные миграции. Самые удивительные существа на планете — это люди и птицы.

— Сейчас, возможно, будет очень личный вопрос, но вы только что дважды сами об этом упомянули. Не иметь детей — это прямо осознанное решение было?

— Вопрос отчасти личный, поэтому отвечу двумя цитатами. Первая — из моей автобиографической книги "Зона дискомфорта": "Лишь после того, как мне исполнилось сорок четыре — столько было моему отцу, когда я родился, — я стал задаваться вопросом: почему, столь страстно желая иметь детей, я связал жизнь с женщиной, чье безразличие к подобной перспективе было очевидно с самого начала? Значило ли это, что я хотел детей исключительно от нее, потому что любил ее? В любом случае было очевидно, что это мое желание стало просто невыносимым, но я не Генрих VIII. И не то чтобы я находил саму по себе фертильность хоть сколько-нибудь привлекательным человеческим качеством или прочной основой для дальнейшего совместного существования". И еще одна цитата — из недавнего эссе для The New Yorker: "Правда в том, что самый действенный поступок, на какой вообще способен человек не только в борьбе с климатическими изменениями, но и для сохранения биологического разнообразия, — это не заводить детей". Последнюю цитату можно рассматривать как логическое продолжение предыдущей: хоть я и решил не заводить детей по личным причинам, меня греет мысль, что мой поступок хорошо скажется на окружающей среде.

— Персонажи "Безгрешности" время от времени выдают довольно пессимистичные прогнозы по поводу будущего цивилизации и планеты в целом. Перенаселение, глобальные изменения климата, возможная ядерная война — у ваших героев масса поводов для навязчивого беспокойства, уйма сценариев возможного конца света — ну или во всяком случае конца понятного, привычного нам мира. Каковы ваши собственные мысли на этот счет?

— В книге есть место, где читатель знакомится с теорией Тома Аберанта о том, почему мы не получаем сигналов от внеземных цивилизаций. Она состоит в том, что любой биологический вид, наделенный разумом, на определенном этапе изобретает ядерное оружие; таким образом каждая вновь возникшая цивилизация неизменно разрушает саму себя. Подобная концепция кажется мне заслуживающей внимания. Сейчас это особенно хорошо видно на нашем собственном примере: наш биологический вид уже видоизменил, деформировал планету. Мы фактически уничтожаем экологию. И в этой связи трудно быть оптимистом. Опять же, мне кажется, люди меняются вследствие перенасыщения всевозможными технологиями, на которые завязана современная жизнь абсолютно во всех ее проявлениях. Здесь тоже есть масса поводов для беспокойства. Литература, например, не выживет в этом захваченном и поглощенном технологиями мире — ну как тут не переживать? Знаете, я рад, что не проживу, скажем, триста лет, что я уже прожил больше, чем полжизни, в мире, где вещи, которые мне по-настоящему дороги, все-таки пока существуют. У нас все еще есть нетронутые экосистемы. По-прежнему находятся люди, готовые вкладывать время и энергию в чтение сложных книг. Вообще говоря, я очень благодарен за то, где и когда мне повезло родиться. Но эта благодарность неизменно сопряжена со страхом, что мир, каким я его знаю и люблю, долго не продержится.


Обложка книги Филипа Вайнштейна "Jonathan Franzen: The Comedy of Rage"

— В новом романе вы также, в частности, рассуждаете о влиянии интернета на общество, о тотальной слежке, о доступности абсолютно любой — чаще всего не самой лестной — информации об абсолютно любом человеке. Насколько я знаю, вы не религиозны, но мне показалось, что интернет в романе — своего рода метафора Страшного суда, когда грехи каждого человека станут видны, известны всем на земле.

— Отчасти так оно и есть. Я бы только взял несколько шире: сейчас технологии для многих вообще стали новой религией. Люди верят в технологии, поклоняются им, относятся к инженерным чудесам с тем же трепетом, с каким когда-то относились к церковным знамениям. Так что, да, вы все верно подметили.

— Не могу не спросить о предстоящих президентских выборах. Чего вы от них ждете?

— Я почти уверен, что Хиллари победит. Если с ней ничего не случится, если она не умрет, то, думаю, у нее есть все шансы. Все это весьма интересно. У вас в России, безусловно, тоже любопытная политическая ситуация — хотя, должен признаться, большинство из того, что я слышу, звучит довольно пугающе. Не знаю — согласны вы, нет?

— Вполне согласен.

— В Соединенных Штатах последние сто пятьдесят лет, даже больше, существуют две основные партии. И теперь, похоже, одна из них — Республиканская — остается в меньшинстве. Чем выборы 2016 года так важны — это был последний раз, когда демографическая принадлежность избирателей вообще что-то могла решить. Это был последний шанс для белых представителей Республиканской партии обосноваться в Белом доме. И вместо того чтобы воспользоваться этой возможностью, найти для партии какой-то путь в сторону, может быть, более широких взглядов, они выбрали наименее подходящего персонажа. То есть мы изначально позволили национальной партии валять дурака прямо у нас на глазах. Впрочем, ладно, меня не особо волнуют республиканцы, они мне вообще не нравятся.

— Некоторое время вы отказались поставить свою фамилию под петицией против кандидатуры Дональда Трампа на пост президента США, подписанную 450 современными американскими литераторами. Этим вы навлекли на себя массу негативной критики. Почему не подписали-то, если не секрет?

— Я не люблю подписывать открытые письма. Уже один язык, которым они пишутся, вызывает у меня отторжение. Также я с недоверием отношусь к либералам — как, впрочем, к людям из любой политической прослойки, которые создают подобные петиции исключительно для того, чтобы как-то хорошо себя почувствовать. Мне кажется, населению Соединенных Штатов в целом все равно, что думает группа либерально настроенных авторов. То есть, по-моему, это была неэффективная политическая акция. Да и выглядело это все как-то… нескромно. Разумеется, я ни в коем случае не поддерживаю Трампа. Я прожил в Нью-Йорке 25 лет, и он всегда был посмешищем, эмоционально неустойчивым субъектом, над которым мы все потешались. То есть я не подписал не потому, что хочу, чтобы он стал президентом (я уже давно поддерживаю Хиллари): просто я не очень понимаю, в чем вообще был смысл этого письма.

— В самом начале президентского срока Обамы вы неоднократно отзывались о нем с большой симпатией. Сейчас, восемь лет спустя, ваше мнение как-то изменилось?

— Нет, он вполне оправдал мои ожидания. Джордж Буш передал ему ужасающую финансовую ситуацию, конфликты в Ираке и Афганистане. И потом он столкнулся с самой яростной оппозицией в Конгрессе, с какой, я полагаю, не сталкивался ни один американский президент. У него руки были связаны в том, что касалось каких-то значительных свершений. Но я точно знаю, что за всю мою жизнь не было президента умнее. Многое из того, что он сделал, до сих пор вызывает у меня восхищение. Да, некоторые его решения, касающиеся внешней политики, обескураживали. Да, он слишком поздно спохватился насчет экологии. Но разочаровал ли он меня? Ни в коем случае. Думаю, все равно его будут помнить как одного из лучших президентов, что у нас когда-либо были.

— Давайте еще ненадолго вернемся к вашему новому роману — точнее, к его экранизации. Когда начнутся съемки сериала по "Безгрешности"?

— Пока неясно. Прямо сейчас мы пишем сценарий на 20 часов экранного времени. Это очень сложный проект в том смысле, что немалая часть событий происходит в прошлом, а сюжет включает в себя множество различных мест действия. Основная часть съемок многих выдающихся телесериалов проходила в одном месте: "Во все тяжкие" снимали в Альбукерке, "Клан Сопрано" — в Нью-Джерси: им не нужно было решать проблему со сменой локации. Нам же в силу того что проект очень дорогостоящий, приходится прописывать каждую деталь, прежде чем начать подготовку к съемочному периоду. Необходимо убедиться, что если мы, скажем, определились с каким-то местом съемок, то сможем снять там все запланированные эпизоды, производство которых может быть сильно разнесено по времени. То есть это небыстрый процесс, но, думаю, есть надежда, что мы начнем снимать не позже середины следующего года.

— Я правильно понял: вы участвуете в проекте как сценарист?

— Я, к добру или к худу, весьма основательно задействован в проекте — и как сценарист, и как продюсер. Все лето и осень только этим и занимаюсь — пишу сценарий. Делаю это вроде как вопреки здравому смыслу, потому что я искренне восхищен сценарными наработками режиссера Тодда Филда. Мне глубоко симпатичен Дэниел Крейг, исполнитель главной мужской роли, который в свою очередь тоже невероятно предан проекту. С этими двоими у нас, похоже, есть все шансы сделать нечто действительно выдающееся. И с моей стороны вроде как проще всего было вообще не вмешиваться, но, мне кажется, без меня им все же будет несколько сложнее. Я правда очень доволен тем, что происходит, — вот и тружусь.

— Насколько адаптация будет отличаться от книги?

— Меньше, чем вы можете предположить. В основном мы придерживаемся первоначального сюжета, подгоняя все под формат часовой серии. Про некоторые моменты в книге я уже задним числом понял, что их можно было как-то иначе написать. В сериале никто не будет сидеть по три месяца в одной комнате. Мы построчно вчитываемся в книгу, обсуждаем ее, и я также понимаю, что определенные вещи мне по-настоящему удались. В экранизации, кстати, будут целые куски, выросшие из незначительных вроде бы упоминаний в романе: где-то из одного предложения родилась целая сцена, где-то абзац превратился в полноценный эпизод. Это как раз те возможности, которые дает хорошее телевидение.

— Итак, книга вышла и вовсю продается, сериал тоже скоро запустят. Что будет дальше?

— У меня есть идея следующей книги. Про каждый новый роман я думаю, что он окажется для меня последним, — это своего рода игра, в которой я, надо сказать, очень поднаторел. Мне трудно представить себя пишущим изящный, ни к чему не обязывающий романчик — я люблю играть жестко и по-крупному. Понимаете, каждый писатель однажды достигает своих собственных границ, обусловленных кругом тем и количеством по-настоящему объемных персонажей, которые он может создать. Это не бесконечное число — оно вообще не очень большое. Если я не смогу создавать настоящих персонажей, то и в игру эту предпочту больше не играть. Каждый раз, когда я сажусь за новую книгу, есть ощущение, что я себя исчерпал; но, возможно, еще на одну у меня хватит заряда. На самом деле, чтобы привести роман в движение, нужно всего четыре-пять убедительных героев. Во всяком случае, я в это верю.


ЗДЕСЬ УПОМЯНУТО